Вокруг закона

[Евгений Мясин]

А в РФ звучат обратные рекомендации. Рекомендации подавать иски "на всякий случай", дескать "все равно ничего не теряете", "а вдруг повезет" и т.д.?
В РФ, безответственность потребителя за свои действия Евгений Борисович сегодня возведена в ранг добродетели, частично по недомыслию, а частично в угоду корыстным интересам структур избравших средством своего существования "защиту прав потребителей".

Совершенно с Вами согласен. Но это упрек не ко мне лично и не к СПРФ в целом. СПРФ в 2008 год помог потребителям составить 46213 претензий, из которых в досудебном порядке разрешено 29609, исковых же заявлений составлено 7324, из них 3057 делам обеспечивал поддержку в судах сам СПРФ. Я уже где-то здесь на форуме приводил статистику: в 2008 году всего было завершено 124 тысячи ведущихся в России дел по защите прав потребителей, из них на долю СПРФ пришлось 2338 дел. Получается, что соотношение подготовленных с помощью СПРФ исков к количеству составленных претензий составляет менее 16 процентов, а в общем количестве завершенных в России судебных дел на долю СПРФ приходится менее двух процентов. Зато доля выигранных с помощью СПРФ дел составляет 91 %. В среднем же по России этот показатель равен всего 55 %.
Так что не мы рекомендуем подавать иски "на всякий случай", не мы проявляем "безответственность". Ищите их по другим адресам.
Кстати, отчасти рост обращений в суд провоцируют ваши коллеги по предпринимательскому сообществу. Ведь из 36 процентов неудовлетвореннных в досудебном порядке претензий (по данным СПРФ) значительная часть впоследствии превратилась в судебные иски.

[Евгений Садовский]

[Dao]

Причина в русском менталитете. Практически каждый русский продавец - все равно обжулит и потребителя, и государство или своих поставщиков

Дело не в менталитете. Маркса читайте - у него все доступно написано: "...и нет такого преступления, на которое не решился бы капиталист..." Думаете, янкес или немец за 100% прибыли глотку не порвут кому угодно? Ошибаетесь.

ужесточить ответственность сотрудников госорганов

И что, оно связано с защитой прав потребителей? Ответственность и сейчас есть, но если у системы отсутствует самоконтроль (а он отсутствует), то контроллировать ее снаружи бесполезно - вода дырку найдет. Система будет разваливаться на кластеры, максимально обеспечивающие стабильность. Где сейчас СССР? Вот то-то...
То, что мы имеем, это только последствия развала системы. Еще лет полсотни пройдет и сегоднящние проблемы без улыбки никто не вспомнит.

вернуть уголовную ответственность за нарушения в сфере торговли и рекламы

Что значит "вернуть"? При социализме объектом практически любого преступления в сфере торговли была государственная собственность. Вы предлагаете снова изменить правовую систему? Или переоценить степень социальной опасности таких правонарушений? Тогда в качестве меры наказания за уголовные преступления надо будет ввести в УК четвертование.

четко прописать как нельзя торговать

Дык вроде прописано уже. Правил хватает и во всех написано как нельзя.

ввести для продавцов обязательное страхование гражданской ответственности

От это - айда! Только надо в ОБЭП заранее увеличить штаты на порядок, потому что мошенничать в этой области будет легче легкого.

Евгений Садовский, и с предложениями Вашими как-то того... Осторожнее. А то не дай Бог чего-то из них включат в закон. Кровавыми слезами умоемся.
На практику в любую крупную торговую сеть со своим сервисным центром, короче. Года на три. А потом можно будет и к законам присмотреться.

[Евгений Садовский]

Dao, вы на этом "рынке" уже более 3-х лет, а объективных и реальных предложений (обобщенных) от вас не было.

[Vel]

установить срок ремонта незамедлительно или по письменному соглашению не превышающему 20 дней, при этом обязать контрагента предлагать потребителю подменный товар на срок ремонта,превышающий 3 дня.

Или предоставить потребителю возможность получить от конрагента возмещение расходов на аренду подменного аппарата, если предоставленный конрагентом аппарат потребителя не устроит и он сам найдет устраивающую его подмену. А то эти споры, что является теми же "основными потребительскими свойствами", которыми должна обладать подмена, не учитывают, что временно нарушено право потребителя на пользование именно этим товаром, а не неким абстрактным классом товаров с теми же "основными потребительскими свойствами". Если контрагент не в состоянии предоставить тот же товар на подмену, у потребителя должна быть возможность взыскать с него расходы на аренду.

[Евгений Садовский]

установить срок ремонта незамедлительно или по письменному соглашению не превышающему 20 дней, при этом обязать контрагента предлагать потребителю подменный товар на срок ремонта,превышающий 3 дня.

Или предоставить потребителю возможность получить от конрагента возмещение расходов на аренду подменного аппарата, если предоставленный конрагентом аппарат потребителя не устроит и он сам найдет устраивающую его подмену. А то эти споры, что является теми же "основными потребительскими свойствами", которыми должна обладать подмена, не учитывают, что временно нарушено право потребителя на пользование именно этим товаром, а не неким абстрактным классом товаров с теми же "основными потребительскими свойствами". Если контрагент не в состоянии предоставить тот же товар на подмену, у потребителя должна быть возможность взыскать с него расходы на аренду.

да, разумно указать - в качестве ответственности - возмещение расходов потребителя на аренду или иное возмездное использование аналогичного товара в случае непредставления потребителю товара со схожими характеристиками


также, считаю необходимым четко прописать в законе (в целях четкого понимания терминов , использованных в статьях 17, 45-46) , что под "судом" понимается суд, входящий в судебную систему РФ (дабы исключить разного рода ухищрения с третейскими судами).

также необходимо указать в статье 17 (для дураков) то,что указанные права потребителя на выбора суда (подсудность) являются исключительными правами потребителя, и любое соглашение, содержащееся в договоре или ином документе, ограничивающее указанные права - ничтожны.

[Dao]

объективных и реальных предложений (обобщенных) от вас не было

Почему не было? Было. В предпоследней редакции, в частности, название 18-й статьи изменилось. Не знаю, правда, с моей ли подачи, но тема моя обсуждалась.

А то, что я поправки к законы не предлагаю, так баловство оно. Закон должен писать не модератор-общественник, а профессионал, которому платят деньги и который за результат своей деятельности несет полную ответственность. Если в Штатах судья штата создаст прецедент, то он же в отставку уйдет, когда прецедент признают противоречащим Конституции. А у нас что? ХЗ какой раз закон правят и все сикось-накось. Система не контроллирует сама себя.
Ладно... Допустим, я и Вы завтра перепишем этот хренов закон и его каким-то чудом примут. На следующий день пол-России эту редакцию восславит, а другая половина проклянет. И совсем не факт, что мой работодатель будет в первой половине.

[Григорий Лавренов]

[size:2242b5382f=7]С моей точки зрения, есть несколько первоочередных вопросов, требующих быстрого решения.

- снизить совокупный размер штрафа (ст.13) до 15-25% суммы,взыскиваемой судом в пользу потребителя , при этом убрать положение о перечислении части штрафа в пользу общественных объединений (это позволит существенно снизить интерес к сфере защиты прав потребителей тех, кто пришел подзаработать) с одной стороны и ввести денежные штрафы по требованиям неимущественного характера.

-включить норму, предусматривающую невозможность обращения общественного объединения в суд, в случае приема от потребителя платы за такое обращение. (не имею ввиду вопросы процессуального представительства).
-снизить размер неустойки до 0,5 % в день по всем нарушениям,как в области торговли,так и выполнения работ (оказания услуг), но внести изменения в статью 333 ГК, предусмотрев, что право снижения неустойки не распространяется на размеры неустойки, предусмотренные законом. Можно ограничить общий размер не более 100%.
- ужесточить ответственность сотрудников госорганов за ненадлежащее выполнение обязанностей.

-предусмотреть ответственность государства: предусмотреть компенсации пострадавшим (материальные и моральные), которые произошли в результате неправомерных действий или бездействия гос.чиновников, а виновных привлекать к уголовной ответственности и взыскивать ущерб. То же в отношении судейского корпуса, только без взыскания ущерба с персоналий.

-вернуть уголовную ответственность за нарушения в сфере торговли и рекламы

- четко прописать как нельзя торговать и предусмотреть ответственность персональную, от продавца,до руководителя.

-ужесточить систему регистрации ЮЛ

-сделать общедоступными реестры ЮЛ и предпринимателей в т.ч. с указанием собственников и руководителей.

-законодательно решить вопросы ответственности поставщиков и изготовителей перед розничным продавцом и право последних на возмещение всех убытков, связанных с удовлетворением обоснованных и законных требований потребителей, там же внести ответственность изготовителей за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей (ст.6 Закона ), а также уклонение от возмещение убытков (см.выше) розничным продавцам.

-обязать законодательно импортных изготовителей иметь официальное представительство, как условие допуска товаров на внутренний рынок.

-предусмотреть ответственность за использование "левых" ЮЛ, за бросание ЮЛ и неисполнение судебного решения.

-ввести для продавцов обязательное страхование гражданской ответственности, по типу страхования гражданской ответственности владельцев ТС.

-установить срок ремонта незамедлительно или по письменному соглашению не превышающему 20 дней, при этом обязать контрагента предлагать потребителю подменный товар на срок ремонта,превышающий 3 дня.

-уточнить понятие "уполномоченная организация (предприниматель)", отнеся к ним любое лицо, действующее по договору или без договора в интересах продавца или предпринимателя, возмездно или безвозмездно, уполномоченное на выполнение одной или нескольких функций

- ввести ответственность продавца за нарушение предписаний п.5 и 6 ст.18 , например, предусмотреть положение о том, что такое "необоснованный отказ в удовлетворении требования потребителя" в случае при отсутствии доказательств, продавец (и другие контрагенты) утрачивает право в суде доказывать отсутствие вины. (То есть, при отсутствии надлежащего экспертного заключения или других доказательств).

- расшифровать понятие "экспертиза" в ст.18, предусмотреть требования к содержанию заключения экспертизы, лиц, которые могут ее провести, исключив из их числа любых,кто прямо или косвенно может быть заинтересован (я про авторизованные СЦ).

- можно подумать и о солидарной ответственности контрагентов в одном деле. например, в случае невозможности исполнения решения одним контрагентом, другой обязан исполнить решение суда в упрощенной процедуре замены лица, по типу рассмотрения заявлений о выдаче дубликата исполнительного листа.

и т.п.[/size:2242b5382f]

Если это все будет принято, то страна станет вновь коммунистической, как СССР. Не дай Бог, чтобы такие поправки и изменения были бы приняты!!!

[Григорий Лавренов]

А то, что я поправки к законы не предлагаю, так баловство оно. Закон должен писать не модератор-общественник, а профессионал, которому платят деньги и который за результат своей деятельности несет полную ответственность.

Поправки надо предлагать, но делать это на форуме, который имеет иную структуру с технической стороны дела.
Общественники должны быть с различных сторон, а властью должна быть определена концепция развития потребительского законодательства.

[Евгений Мясин]

Поправки надо предлагать, но делать это на форуме, который имеет иную структуру с технической стороны дела.

Поясните, плз...

[Евгений Мясин]

В предпоследней редакции, в частности, название 18-й статьи изменилось. Не знаю, правда, с моей ли подачи, но тема моя обсуждалась.

Ну, положим, идея реально привести начало статьи "Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать..." к такому виду. чтобы не ограничивались права потребителей, не являющихся покупателями товаров, но и, как это определено в преамбуле закона, использующих товары, принадлежит мне.
Но Дао точно принимал участие в обсуждении того большого пакета поправок, в том числе и по ст. 18, и давал предложения, которые были учтены при редактировании законопроекта.
Что касается изменения названия статьи. то оно было предложено даже не Шелищем, а рабочей группой и внесено депутатом Ю.Медведевым.

[Григорий Лавренов]

Поправки надо предлагать, но делать это на форуме, который имеет иную структуру с технической стороны дела.

Поясните, плз...

Разговор идет о технической стороне дела, т.е. необходимо создать раздел форума, в котором бы были созданы темы по статьям Закона РФ ОЗПП, и в шапке каждой темы должно быть цитирование статьи в действующей редакции. Создавать темы в этом разделе форума форумчане не могут, а отписаться в теме по каждой статье могут. В своих предложениях форумчане должны излагать те поправки, которые бы считали уместными, кроме этого, необходимо, чтобы каждое предложение было аргументированным. Мало того, помимо самого текста статьи, в шапке темы по каждой статье, с мониторингом в определенный срок, необходимо излагать текст статьи с учетом тех поправок, которые были внесены и аргументированы форумчанами. Остаются вопросы: "Кто это оформит?" и "Кто будет модерировать?"
На сегодняшний день все это пока напоминает винегрет.

[Dao]

Кстати: да. Обозвать раздел "Обсуждение поправок к закону". Кто хочет начать тему - обращается в личку к модеру. Глядишь, умные люди чего-то там для себя почерпнут...

[Евгений Садовский]

Цитата:

Поправки надо предлагать, но делать это на форуме, который имеет иную структуру с технической стороны дела.

Поясните, плз...

нужно - по типу википедии что-то подумать

[Евгений Садовский]

Если это все будет принято, то страна станет вновь коммунистической, как СССР. Не дай Бог, чтобы такие поправки и изменения были бы приняты!!!

Не вижу ничего плохого в "коммунистическом" Китае.

[Генрих Шатковский]

Не вижу ничего плохого в "коммунистическом" Китае.

Вы, Евгений Садовский, врагов вообще не умеете отличать от друзей.

[Vel]

А с каких пор прописывание в законе подробных процедур стало тоталитаризмом? Или то, чего захочет сегодня левая пятка судьи, - это и есть свобода?

Если это все будет принято, то страна станет вновь коммунистической, как СССР. Не дай Бог, чтобы такие поправки и изменения были бы приняты!!!

Любопытно.....
А возложение на Российского розничного продавца, или импортера ответственности предусмотренной законодательством РФ, в качестве последствий обязательств взятых на себя изготовителем товара не в РФ, в соответствии с законодательством страны пребывания (не РФ) и не подпадающим под юрисдикцию РФ.
Т.е. фактически, придание обязательствам, принятым в рамках законодательства иного государства, совершенно не свойственного им смысла и значения - не является проявлением тоталитаризма?!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BC%D0%B5%D1%80

[Евгений Садовский]

Vel, Raskor, мне- мои мысли кажутся правильными, но далеко не всеми они разделяются. Я не настаиваю на том,что я прав на все 100, но я, что чувствую, то и предлагаю.