ТСТ однократно 29 дней + следущий сколько?

[andy371373]

норма про ТСТ:
... в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного...
предпложим ситуацию. первый гарремонт был 29 дней. через некоторое время новый недостаток. сколько может продолжаться второй (а значит неоднократный) ремонт?
имеет ли право потреб через 3 дня после начала второго ремонта посчитать что у него ...невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней... и на этом основании письменным заявлением в СЦ отказаться от ремонта и нести товар продавцу согласно 29+2>31 с претензией на отказ от ДКП?

[Евгений Садовский]

да, с моей точки зрения, имеет

[Григорий Лавренов]

предпложим ситуацию

andy371373, не хватает еще одного условия задачки - величины гарантийного срока.

[Евгений Садовский]

из смысла понятно, что он больше рассматриваемых в примере сроков.

[Dao]

Не то, чтобы меня сильно данный вопрос занимал, но просто ради спорта:

имеет ли право потреб через 3 дня после начала второго ремонта посчитать что у него ...невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней... и на этом основании письменным заявлением в СЦ отказаться от ремонта и нести товар продавцу

1) Продавец не может отвечать за действия третьих лиц, в том числе за действия ХЗ какого СЦ и без разницы: есть гарантия или ее нет. Возможно, там на весь ремонт 10 минут надо, так что пока продавец не уведомлен о недостатке - вообще ни о каких сроках говорить нельзя.

2) То же самое и с первым ремонтом: если он в СЦ проводился и продавец не был о недостатке уведомлен, то как можно утверждать, что продавцу на устранение недостатка потребовалось бы 29 дней? Никак. СЦ никаких ограничений по срокам не имел, мог и год чинить.

3) Если в первый раз недостаток устранялся в СЦ и причиной второго недостатка был некачественный ремонт, то продавец вообще никакой ответственности не несет.

[Евгений Садовский]

Правильно, Dao

вот мы и подошли к универсальности законодательных формул))) Следовательно, логично предъявлять такое требование - уполномоченной организации ? ))) Следовательно,независимо,есть ли у нее такие полномочия, такие обязанности, в данном случае, вытекают из закона. И очевидно, что продавец не причем. Если бы такое требование было предъявлено продавцу - теоретически да.
Вместе с тем, из логики закона можно делать выводы о том, что данное положение носит универсальный характер, и ответственность за ненадлежащее исполнение обязательств лежит на других должниках, то есть - солидарность ответственности перед потребителем.

вообще, если честно, я полагаю,что выбрал контрагента, с ним и решать нужно дальше. но, почему то и судьи и другие, отсылают к продавцу, ведясь на то, что договором между изготовителем или еще кем-то и СЦ не предусмотрено рассмотрение таких требований. С моей точки зрения - полная чушь.

[Григорий Лавренов]

То же самое и с первым ремонтом: если он в СЦ проводился и продавец не был о недостатке уведомлен, то как можно утверждать, что продавцу на устранение недостатка потребовалось бы 29 дней? Никак. СЦ никаких ограничений по срокам не имел, мог и год чинить.

+1. Вспомнили-таки про ст. 483 ГК РФ, а я ожидал этого от Вас, Dao, и в конце концов дождался, чтобы не одна была точка зрения, а несколько, и желательно от различныз форумчан. Плюрализьма больше нада, плюрализьма.

[Dao]

Следовательно, логично предъявлять такое требование - уполномоченной организации ? ))) Следовательно,независимо,есть ли у нее такие полномочия, такие обязанности, в данном случае, вытекают из закона.

Сами-то поняли, чего сказанули??? Если организация уполномоченная, то полномочия у нее есть, стопудово.

ответственность за ненадлежащее исполнение обязательств лежит на других должниках, то есть - солидарность ответственности перед потребителем

С какого перепугу продавец (etc) должен отвечать за косяки сервисных центров?

Григорий Лавренов,

Вспомнили-таки про ст. 483 ГК РФ

Я давненько на нее ссылаюсь, но убойным аргументом в процессе не считаю. Разве что если недостаток выявлен во время гарантийного срока, а продавец извещен после его истечения - вот тогда это важно и суд может продавца от ответственности освободить.

[Григорий Лавренов]

Я давненько на нее ссылаюсь

А не вспомните кто на данном форуме об этой статье начал разговор?

Разве что если недостаток выявлен во время гарантийного срока, а продавец извещен после его истечения - вот тогда это важно и суд может продавца от ответственности освободить.

Так в этой же теме, по мнению некоторых, второй недостаток выявлен в течение гарантийного срока.

[Dao]

кто на данном форуме об этой статье начал разговор

Помнить бы мне темы позапрошлого года - сказал бы.

по мнению некоторых, второй недостаток выявлен в течение гарантийного срока

Да пока рано задумываться, когда он выявлен. Во-первых: кто устранял первый недостаток? Во-вторых: какова причина второго?
Не зная обстоятельств дела - как можно делать конкретные выводы?

[Григорий Лавренов]

Не зная обстоятельств дела - как можно делать конкретные выводы?

Поэтому я и не делал никаких выводов.

[andy371373]

1. так что пока продавец не уведомлен о недостатке - вообще ни о каких сроках говорить нельзя.

2) СЦ никаких ограничений по срокам не имел, мог и год чинить.

3) Если в первый раз недостаток устранялся в СЦ и причиной второго недостатка был некачественный ремонт, то продавец вообще никакой ответственности не несет.

1. где же в законе "обязанность покупателя уведомлять" продавца что он сдал товар в СЦ?
да, 483-я. ясно. ну а если как обычно?, пришел в магазин с претензией и даже на ней расписались, а с товаром отфутболили в СЦ? вводим это в ситуацию: оба раза потреб сначала ходил в магазин, получал "направление" и шел в СЦ.
2. будем брать нормальную ситуацию. "мог и год" - подпадает под "не более 45ти".
3. потреб описал ситуацию неясно. первый раз отремонтировали, второй раз полетело видео, значит первый раз был другой недостаток. то есть как в законе - "различные недостатки".
из обстоятельств дела только вторая неисправность. всё пока теоретически.
"преобладающая" точка зрения - только после 2х завершенных ремонтов в сумме более 30ти дней и при третьем недостатке.

[Dao]

пришел в магазин с претензией и даже на ней расписались, а с товаром отфутболили в СЦ

Понимаем: предъявил требование продавцу, а затем почему-то передумал и обратился к третьему лицу для устранения недостатка. Или товар отдавать не захотел. И в том и в другом случае - сам себе злобный Буратина.

получал "направление" и шел в СЦ

А направят на Марс - пойдет на Марс...

"мог и год" - подпадает под "не более 45ти".

Нет. Не попадает.

[Григорий Лавренов]

получал "направление"

Если направление было письменным, то тогда потребитель исполнил свою обязанность по извещению продавца о выявленном в товаре недостатке.

будем брать нормальную ситуацию. "мог и год" - подпадает под "не более 45ти".

45 это когда будет письменное соглашение, а судя по тренингу, который Вы, andy371373, в данной теме устроили, письменного соглашения не было.

только после 2х завершенных ремонтов в сумме более 30ти дней и при третьем недостатке.

Третьего не надо. Достаточно и того, что в момент устранения второго недостатка будет превышен срок в 30 дней.

[Евгений Садовский]

Изменим слегка условие задачи:
Все то-же самое, но первый ремонт проводился в течение 40 дней.
При выявлении другого недостатка потребитель вправе сразу заявить требование замены технически-сложного товара, или (отсутствует неоднократность устранения) ему придется сначала заявить требование устранения недостатка, а немедленно после его принятия продавцом заявить требование замены? Или необходимо дождаться когда продавец непосредственно приступит к исполнению (например к доставке товара, или его ремонту в месте эксплуатации), и только после этого заявить требование замены?
Или все-таки действуют нормы ст.20 ЗОЗПП которые определяют сроки исполнения заявленного требования устранения недостатка товара?

Raskor, здесь с похмелья -не разобраться. ..... думаю,что сразу все замолчали?

[andy371373]

Изменим слегка условие задачи:

нет уж, пожалуйста, меняйте условия в своих задачах )))
прошу эту реплику Raskor-а не учитывать.

смысл и понимание понятны. можно прекратить в этом направлении.
следующий вытекающий вопрос:
а есть ли на этот счёт НПА или чтонибудь от ВС?
на что ссылаться? на логичность личного толкования?

прошу эту реплику Raskor-а не учитывать.

И положения ст.20, а также п.2;ст.23 ЗОЗПП - тоже.
Вот тогда - все получится!

[Magic 65]

имеет ли право потреб через 3 дня после начала второго ремонта посчитать что у него ...невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней...

Конечно имеет.

и на этом основании письменным заявлением в СЦ отказаться от ремонта и нести товар продавцу согласно 29+2>31 с претензией на отказ от ДКП?

А вот тут ждет его жестокое разочарование.
Во-первых - продавец не отвечает за действия СЦ, так как СЦ для продавца - третье лицо.
Во-вторых - максимальный письменно определяемый срок ремонта всеже не 30 дней, а 45, то есть, согласно Вашей логике - как только наступает 31-й день, потребитель имеет право изменить требование? Зачем тогда установлен срок в 45 дней?
В-третьих - обязательство по устранению недостатка не прекращается только лишь по желанию потребителя.

п.2 ст. 407 ГК РФ. Прекращение обязательства по требованию одной из сторон допускается только в случаях, предусмотренных законом или договором.

Каким законом подобное предусмотрено?
Таким образом - потребитель ждет устранения недостатка. А вот если в товаре появится новый недостаток и будут основания для применения этой нормы ст. 18 ЗоЗПП - пожалуйста, сможет выдвинуть подобное требование. Хотя, если первоначальные требования выдвигались СЦ, а не продавцу, и продавец не был извещен о недостатке - у потребителя возникнут некоторые трудности...

[Евгений Садовский]

Во-вторых - максимальный письменно определяемый срок ремонта всеже не 30 дней, а 45, то есть, согласно Вашей логике - как только наступает 31-й день, потребитель имеет право изменить требование? Зачем тогда установлен срок в 45 дней?

для вашего сведения, 45 дней, это только в том случае,если между потребителем и контрагентом заключено соглашение об этом, отвечающее требованиям ст.421 ГК РФ, когда каждая сторона действовала свободно, без принуждения или заблуждения и в полном объеме понимала значение своих действий.

для вашего сведения, 45 дней, это только в том случае,если между потребителем и контрагентом заключено соглашение об этом, отвечающее требованиям ст.421 ГК РФ

Совершенно верно - если такое соглашение не заключалось, или не достигнуто, недостатки товара должны быть устранены "в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа".
В таком случае, этот срок может быть как меньше, так и существенно больше 45 дней (например в ситуации с устранением недостатков фундамента жилого дома и т.д.).

в полном объеме понимала значение своих действий.

Незнание закона - не освобождает от ответственности.

[Евгений Садовский]

Цитата:
в полном объеме понимала значение своих действий.

Незнание закона - не освобождает от ответственности.

Это один из принципов "свободы договора".

[andy371373]

и на этом основании письменным заявлением в СЦ отказаться от ремонта и нести товар продавцу согласно 29+2>31 с претензией на отказ от ДКП?

А вот тут ждет его жестокое разочарование.
1. Во-первых - продавец не отвечает за действия СЦ, так как СЦ для продавца - третье лицо.
2. Во-вторых - максимальный письменно определяемый срок ремонта всеже не 30 дней, а 45, то есть, согласно Вашей логике - как только наступает 31-й день, потребитель имеет право изменить требование? Зачем тогда установлен срок в 45 дней?
3. В-третьих - обязательство по устранению недостатка не прекращается только лишь по желанию потребителя.

п.2 ст. 407 ГК РФ. Прекращение обязательства по требованию одной из сторон допускается только в случаях, предусмотренных законом или договором.

Каким законом подобное предусмотрено?
Таким образом - потребитель ждет устранения недостатка. А вот если в товаре появится новый недостаток и будут основания для применения этой нормы ст. 18 ЗоЗПП - пожалуйста, сможет выдвинуть подобное требование. Хотя, если первоначальные требования выдвигались СЦ, а не продавцу, и продавец не был извещен о недостатке - у потребителя возникнут некоторые трудности...

1. в законе нет исключения :сдал в СЦ ,всё , продавец не при чём. после 45ти дней ремонта в СЦ продавец за милую душу получает претензию. и 45 "продавщицких" дней не появляются.
2. про 45 понятно , но тогда про 30 дней что? профанация?
думаю, смысл - первая неприятнось для потреба - для этого 45. вторая неприятность для потреба - законом ему премия в 15 дней. так сказать "за беспокойство". иначе было бы логично оба срока сделать по 45.
3. статьёй ГК 782. я заказчик, я имею право отказаться.

в законе нет исключения :сдал в СЦ ,всё , продавец не при чём. после 45ти дней ремонта в СЦ продавец за милую душу получает претензию. и 45 "продавщицких" дней не появляются.

Скажите andy371373, а Вам не приходило в голову потребовать от продавца товара выплаты пеней, за просрочку устранения недостатка допущенную СЦ? Не приходило? А почему?! Ведь "в законе нет исключения"?

статьёй ГК 782. я заказчик, я имею право отказаться.

Теперь еще и возмездное оказание услуг приплели!
И Вы еще пытаетесь давать советы?!

Я Вам уже указывал andy371373 - потребитель в данном случае не "заказчик". Правоотношения связанные с гарантийным ремонтом вытекают из договора купли-продажи, а не договора оказания услуги.
Поскольку сами Вы ждете исключительно подтверждения столь полюбившейся Вам идеи и на анализ явно не способны:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 сентября 1994 г. N 7

О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ ДЕЛ
О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ
от 25.04.1995 N 6, от 25.10.1996 N 10, от 17.01.1997 N 2,
от 21.11.2000 N 32, от 10.10.2001 N 11)

20. При разрешении споров, связанных с ремонтом в течение
гарантийного срока купленных товаров длительного пользования,
необходимо руководствоваться главой II, а не главой III Закона
Российской Федерации "О защите прав потребителей", поскольку право
на гарантийный ремонт вытекает из приобретения товара
ненадлежащего качества. Договор на выполнение работ или оказание
услуг по гарантийному ремонту в указанных случаях потребителем не
заключается.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 25.10.1996
N 10)

Именно поэтому потребитель предъявив по своему выбору требование из числа предусмотренных ст.18 ЗОЗПП для конкретной ситуации, в дальнейшем, уже не вправе в одностороннем порядке прекратить, или изменить возникшее при этом обязательство, условия которого определены в обсуждаемом случае ст.20 ЗОЗПП. И продавец, и изготовитель, и уполномоченная организация и импортер, вправе спокойно игнорировать все "танцы с бубнами" устраиваемые потребителем "передумавшим" ремонтировать свой товар до истечения согласованных, или "объективно необходимых" сроков устранения недостатка. И только после их истечения, в случае если к этому моменту недостаток не будет устранен, у потребителя появится право отказаться от дальнейшего ремонта, и заявить иное требование по своему выбору.
Условие с 30 дневным сроком имеет значение только для оценки того, какие именно требования потребитель в конкретной ситуации вправе заявить в связи с выявлением в товаре очередного недостатка, ДО заявления собственно требования.

Все просто:
При выявлении недостатка в технически-сложном товаре потребитель оценивает имело-ли уже место к этому моменту "неоднократное устранение различных недостатков" в этом товаре, и если имело, то был-ли он (потребитель) вследствие этого лишен возможности использовать товар более 30 дней в течение каждого года гарантийного срока.
Если не соблюдены - он может потребовать только "соразмерного уменьшения покупной цены" или "устранения недостатков товара" в сроки определяемые в порядке установленном соответствующими статьями ЗОЗПП. И до истечения этих сроков не вправе изменить заявленное требование в одностороннем порядке.
Если к этому моменту эти условия соблюдены - потребитель вправе заявить в том числе и иные требования ст.18.

Ваша мысль про "премии" и "беспокойство" - слишком глубока для меня
Могу только сказать, что оба срока хотели сделать по 30 дней, а не по 45. Но.... Не вышло
Но в обсуждаемой ситуации это ровным счетом ничего не изменило-бы.

[Magic 65]

для вашего сведения, 45 дней, это только в том случае,если между потребителем и контрагентом заключено соглашение об этом, отвечающее требованиям ст.421 ГК РФ, когда каждая сторона действовала свободно, без принуждения или заблуждения и в полном объеме понимала значение своих действий.

Если такой срок закреплен в договоре, то это значит, что такое соглашение было заключено. Честно говоря, я не совсем понимаю, для чего Вы это написали, поскольку это очевидные вещи, да и речь шла совсем о другом.

1. в законе нет исключения :сдал в СЦ ,всё , продавец не при чём. после 45ти дней ремонта в СЦ продавец за милую душу получает претензию. и 45 "продавщицких" дней не появляются.

Неужели?

п. 3 ст. 308 ГК РФ Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц)

Ну и, конечно же, пп. 1, 2 ст. 483 ГК РФ. Приводить не буду, чтобы не осложнять чтение.

2. про 45 понятно , но тогда про 30 дней что? профанация?

будет новый недостаток, будут основания для применения этой нормы - пожалуйста, сможет воспользоваться своим законным правом.

было бы логично оба срока сделать по 45.

В законе нет логики. Или Вы этого до сих пор не поняли? Есть только куча противоречивых норм, толкуемых потребителем, продавцом, судами совершенно по-разному.

3. статьёй ГК 782. я заказчик, я имею право отказаться.

Это из другой оперы, в данном случае статья неприменима.

Ст. 782 ГК РФ Односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг.

Но работает п. 2 ст. 23 ЗоЗПП - "в случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22 настоящего Закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьей 18 настоящего Закона".
И, наконец:

Следствием обнаружения в товаре недостатков является возникновение у потребителя субъективного права предъявить одному из лиц, указанных в Законе, одно из требований, перечисленных в комментируемой статье. В некоторых случаях у потребителей возникает желание изменить заявленное первоначально требование на другое предусмотренное комментируемой статьей.
Такие изменения требований соответствуют закону только в том случае, если лицо, которому потребителем предъявлено требование в соответствии с правилами, предусмотренными Законом, не выполнит его в установленные Законом сроки (статьи 20 – 22). В этом случае в соответствии с пунктом 2 статьи 23 Закона потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные комментируемой статьей.
В тех случаях, когда указанные сроки не истекли, изменение требований потребителем в одностороннем порядке не соответствует Закону. Дело в том, что первое заявленное требование порождает возникновение у лица, которому оно заявлено, обязательство по удовлетворению данного требования. Следовательно, это обязательство может быть прекращено только на основании норм Главы 26 Гражданского кодекса. Изменение потребителем требований не является прощением долга (ст. 415), поскольку должник в этом случае не освобождается от обязанностей, они лишь изменяются. По своей правовой природе изменение требований, основанных на статье 18 Закона, соответствует новации первого обязательства в другое: «Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация)» (п. 1 ст. 414 ГК). Однако, как видно из текста закона, прекращение обязательства новацией возможно только на основании соглашения сторон. Если же первое обязательство не будет прекращено, но и будет заявлено второе, это будет означать, что обязанное лицо обязано исполнить два требования, что явно противоречит комментируемой норме. Поэтому одностороннее изменение потребителем требований, предусмотренных статьей 18 Закона, до истечения сроков, предусмотренных статьями 20 – 22 Закона, не влечет за собой никаких правовых последствий.

. Лучше и сказать нельзя, в этом отношении заслуги автора приведенной цитаты, Дворжецкого В.Р., несомненно бесспорны.

PS. Пока писал, Raskor успел меня опередить...

[andy371373]

И Вы еще пытаетесь давать советы?!

я хочу разобраться. однозначного ответа на вопрос пока не нашел. есть логичные толкования, они всего навсего "имхо". но ссылки на НПА или хотя бы прецедент ещё не прозвучало. поэтому за подтверждённые документами пояснения - спасибо.
а личные оценки оставьте... под прилавком.

...уже не вправе в одностороннем порядке прекратить, или изменить возникшее при этом обязательство, условия которого определены в обсуждаемом случае ст.20 ЗОЗПП.

...допускается только в случаях, предусмотренных законом ...
договора нет, есть ст 20. срок в квитанциях обычно написан "не более". следственно "менее" - не запрещено, а значит - допустимо законом.

или "объективно необходимых" сроков устранения недостатка.

то есть сервисника от одностороннего отказа потреба от ремонта спасает только то что срок вообще может быть не указан.

к этому моменту "неоднократное устранение различных недостатков" в этом товаре, [/quote:0d028dcc6b]
к сожалению, это снова "форумное толкование". желаю зрить в документе слова к этому моменту .

из Дворжецкого: Дело в том, что первое заявленное требование порождает возникновение у лица, которому оно заявлено, обязательство по удовлетворению данного требования. Следовательно, это обязательство может быть прекращено только на основании норм Главы 26 Гражданского кодекса.
во первых, читал что его критикуют и его комментарий такого же пошиба как и наш с вами, - "имхо".
затем. говорится об изменении требования предьявленного "к лицу"... а в задачке лица разные, ремонты в СЦ а "не более 30ти" - к магазину. нет изменения требований к СЦ а именно имеется "прощение" из ст. 415. полезно книги читать. простить СЦ оказывается можно.

[Евгений Садовский]

во первых, читал что его критикуют и его комментарий такого же пошиба как и наш с вами, - "имхо".

[/u:e23c702b91]

[Dao]

возникновение у потребителя субъективного права

Это-то ладно... Но раз уж у потребителя право "субъективнае", то и у продавца пусть тоже будут "субъективные" обязанности.

Dao, понятие "субъективный(ое)", имеет прямое толкование, как "присущий(ее) одному субъекту(лицу)".
Применительно к возникающему у потребителя в связи с выявлением недостатков в товаре права, формулировка "субъективное" - вполне применима.

andy371373

я хочу разобраться. однозначного ответа на вопрос пока не нашел.

Это потому, что не там ищете. Вполне однозначные ответы содержаться в ст.20 ЗОЗПП, и п.2;ст.23 ЗОЗПП.

договора нет, есть ст 20. срок в квитанциях обычно написан "не более". следственно "менее" - не запрещено, а значит - допустимо законом.

Разумеется допустимо:

ГК РФ Статья 314. Срок исполнения обязательства

1. Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода.
.....

Допустимо исполнить обязательство andy371373, а не отказаться от его исполнения в одностороннем порядке .

[andy371373]

1. Это потому, что не там ищете. Вполне однозначные ответы содержаться в ст.20 ЗОЗПП, и п.2;ст.23 ЗОЗПП.

2. Допустимо исполнить обязательство andy371373, а не отказаться от его исполнения в одностороннем порядке .

1. неприменимо в данном случае. там изменение требования к юрлицу. а в данной задачке к юр-лицу-СЦ требование не изменяется.
2. снова не по теме. обязательство не касается кредитора. у кредитора здесь не обязательство а требование. и он его кредитору-СЦ "прощает" согласно ГК 415.