ТСТ однократно 29 дней + следущий сколько?

1. Это потому, что не там ищете. Вполне однозначные ответы содержаться в ст.20 ЗОЗПП, и п.2;ст.23 ЗОЗПП.

2. Допустимо исполнить обязательство andy371373, а не отказаться от его исполнения в одностороннем порядке .

1. неприменимо в данном случае. там изменение требования к юрлицу. а в данной задачке к юр-лицу-СЦ требование не изменяется.
2. снова не по теме. обязательство не касается кредитора. у кредитора здесь не обязательство а требование. и он его кредитору-СЦ "прощает" согласно ГК 415.

Господи.....
Ну и каша у Вас в голове andy371373

[Евгений Садовский]

почему же каша? очень разумный юноша. интересные мысли.

[Magic 65]

у кредитора здесь не обязательство а требование. и он его кредитору-СЦ "прощает" согласно ГК 415.

Но порождает ли это какие либо обязательства у продавца?
И мы снова возвращаемся к

п. 3 ст. 308 ГК РФ Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц)

и пп. 1, 2 ст. 483 ГК РФ.

[Евгений Садовский]

Но порождает ли это какие либо обязательства у продавца?
И мы снова возвращаемся к
Цитата:
п. 3 ст. 308 ГК РФ Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц)
и пп. 1, 2 ст. 483 ГК РФ.

Смотрим: Статья 8 ГК РФ. В данном случае ЗОЗПП определяет обязательства.

[Dao]

Raskor, в том-то и дело, что тут "субективное" рассматривается как "личное" и с обязанностью (объективной!) принять товар корреспондировать никак не может. Но это так, к слову...

[Евгений Садовский]

я вообще по иному считаю, и совершенно не разделяю позицию Дворжецкого. У меня на эту ситуацию иной взгляд. Здесь не идет речи о прощении долга - в принципе. Поэтому, вся эта муть с подборкой примерно подходящих норм - это нелюбимое слово Евгения Мясина нy букву "б". Честно нет времени писать, но посмотрю,что еще будут писать остальные и думаю разрожусь на изложение своей позиции. Кризис, видите ли на дворе, работать нужно ... На хобби времени не остается.

я вообще по иному считаю, и совершенно не разделяю позицию Дворжецкого. У меня на эту ситуацию иной взгляд. Здесь не идет речи о прощении долга - в принципе. Поэтому, вся эта муть с подборкой примерно подходящих норм - это нелюбимое слово Евгения Мясина нy букву "б". Честно нет времени писать, но посмотрю,что еще будут писать остальные и думаю разрожусь на изложение своей позиции. Кризис, видите ли на дворе, работать нужно ... На хобби времени не остается.

Здесь не идет речи о прощении долга - в принципе.

Разумеется не идет. Но это ведь Вы охарактеризовали эту мысль как "интересную".
Давно уже понял Вашу позицию относительно "уполномоченных организаций".
Вне зависимости от моего мнения - она не разделяется судами.

[Евгений Садовский]

Вне зависимости от моего мнения - она не разделяется судами.

ну вы не правы. уже разделяют. правда все как-то миром заканчивается. но вот-вот выложу подборку.

[Евгений Садовский]

о вот в остальном давайте посмотрим:
Выявив недостатки в товаре потребитель в соответствии с п.1 ст.18 по своему выбору заявил требование устранения недостатка, и затем не изменил требование по предусмотренным законом основаниям, а "простил долг".
Каковы по Вашему мнению последствия для потребителя?

это Ваше прощение долга ведет к тому, что потребителю более после этого никто ничем не обязан. Например, если потребитель отказывается от требований к уполномоченной ИЗГОТОВИТЕЛЕМ организации, следовательно, он прощает (если следовать логике вашей конструкции правоотношений) и изготовителю, а следовательно и продавец не причем. даже если продавец удовлетворит требования, он не сможет предъявить их изготовителю или уполномоченной организации по той причине, что им это прощено тем,кто вправе реализовывать права потребителей. И вот такая конструкция -ошибочна.

это Ваше прощение долга ведет к тому, что потребителю более после этого никто ничем не обязан.

Это не мое "прощение долга", это "интересная мысль" andy371373.

ну вы не правы. уже разделяют. правда все как-то миром заканчивается. но вот-вот выложу подборку.

Очень любопытно будет взглянуть.

[ElenaR]

невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

а никого не смущает в обсуждаемом пункте слово "каждого"? Оно здесь вряд ли случайно.
Обрезав лишнее, то суть условия - каждый год срока должно быть по 30 дней ремонтов.
Возьмем условный ГС в три года. Право заявить требование потребитель получит, если КАЖДЫЙ год из этих 3-х лет он в сумме будет набирать ремонтов по 30 дней, причем это будет по нескольку ремонтов различных недостатков.

Итого 30+30+30 - и только потом...на исходе 3-его..
Неслабое условие вообще-то
Вывод - чем меньше ГС, тем легче реализовать условие, соответственно, чем больше - то просто бред.

[Григорий Лавренов]

ElenaR, а как быть в отношении "в совокупности"? Проигнорировать?

[Евгений Садовский]

"в течение каждого года гарантийного срока в совокупности", или "в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков."?
Запятая в абзаце отсутствует.....
Кто у нас слон?

[Григорий Лавренов]

Raskor, а запятая должна быть?

[Евгений Садовский]

ну давайте уже не будем с ума сходить. казнить нельзя помиловать

ну давайте уже не будем с ума сходить. казнить нельзя помиловать

Решим голосованием?
И сколько голосов потребителей будет стоить голос каждого продавца?
Голосование будет тайным или открытым?

[Vel]

Потребителей будет больше. Так что и не пытайтесь.

Кстати, а почему право изменить требование возникает у потребителя только по основаниям п. 2 ст. 23 или по соглашению с продавцом? Там же не сказано: "2. Только в случае..." А самой по себе обнаружившейся "невозможности использования товара..." при еще сущестующем недостатке недостаточно? Это само по себе не основание?
Формулировка про "каждый год" неудачна. Буквально ей следуя, надо ждать до последнего года гарантийного срока, как сказала ElenaR. По-моему у наших депутатов нелады с русским языком.

Потребителей будет больше. Так что и не пытайтесь.

Важна не численность, важно скольки голосам потребителей будет равняться голос продавца. Не будете-же Вы Vel, всерьез утверждать, что одному?! А ведь есть еще изготовители(в том числе и прежде всего зарубежные), импортеры, и уполномоченные организации!!
Но "голосовать" Vel - будут судьи, а не потребители или продавцы.

Кстати, а почему право изменить требование возникает у потребителя только по основаниям п. 2 ст. 23 или по соглашению с продавцом? Там же не сказано: "2. Только в случае..." А самой по себе обнаружившейся "невозможности использования товара..." при еще сущестующем недостатке недостаточно? Это само по себе не основание?

Нет - потому, что требование уже заявлено и обязательство устранения недостатка возникло в момент его предъявления. Сроки его исполнения определяются не ст.18, а ст.20. А основания для изменения ст.23. В этих статьях нет никаких ссылок на "внезапно обнаружившуюся невозможность использования товара при еще живом недостатке...", равно как и "еще более неожиданно образовавшуюся неоднократность". А необходимо именно прямое указание на возможность прекращения именно этого обязательства или его изменения в одностороннем порядке (п.2; ст.407 ГК РФ).
Ст.18 определяет основания для предъявления одного из требований предусмотренных п.1 этой статьи, а не основания для прекращения или изменения обязательства возникшего в связи с уже выбранным и заявленным потребителем требованием.

Формулировка про "каждый год" неудачна. Буквально ей следуя, надо ждать до последнего года гарантийного срока, как сказала ElenaR. По-моему у наших депутатов нелады с русским языком.

А если учитывать спорность отнесения выражения "в совокупности" к первой или ко второй части абзаца, получается еще забавнее, тогда, возможно, если в первый год гарантийного срока соблюдение условия "не случилось" - "ждать" уже нечего.... (кроме выявления "существенного недостатка" конечно).
Но Вы Vel не вполне справедливы к депутатам. Вряд-ли они способны отследить каждую запятую в каждом законопроекте представленном им для голосования.
У закона есть конкретные разработчики, которые годами вырабатывают несколько поправок к действующему закону, обсуждают их (в том числе и с общественностью). Оттачивают формулировки и расстановку "коварных" знаков препинания. Успевая при этом ругать нерадивых изготовителей и продавцов
Мы-же имеем дело с результатами, и можем только искренне восхищаться.
Что и делаем
Вообще, у меня давно складывается ощущение, что в нынешней РФ если и имеются непротиворечивые, сбалансированные нормативные акты - то это те, которые с минимальными переделками тупо скопированы с зарубежных аналогов (например ГК РФ). А те их нормы которые все-же вступают в противоречие друг с другом, как раз и есть "выстраданный" плод тех самых "минимальных переделок". И чем больше проходит времени с момента введения, тем больше этих "улучшений" накапливается, и тем менее вменяемым и пригодным к применению в повседневной жизни становится закон в целом.
И тем большее значение приобретает часто трудно прогнозируемое вынужденно-субъективное толкование его различными судами, и отдельными судьями.

[Vel]

Raskor, одному-одному. Все равны перед законом и судом типа Кто-то есть и "равнее", конечно, но он или сидит на должности или покупает тех, кто сидит на должности. Тогда ему по барабану, каков закон.

Сроки его исполнения определяются не ст.18, а ст.20.

Как посмотреть. Можно сказать, что законом в целом определяются. Какая из статей "главнее" для определенного аспекта - об этом нельзя однозначно сказать. Степень "прямоты" указания оснований для прекращения обязательства, необходимой по ст. 407 ГК, - вопрос толкований.

А основания для изменения ст.23...
Ст.18 определяет основания для предъявления одного из требований предусмотренных п.1 этой статьи, а не основания для прекращения или изменения обязательства возникшего в связи с уже выбранным и заявленным потребителем требованием.

Позиция понятна. Вот только сами названия этих статей об этом не говорят:
Ст. 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
Ст. 23. Ответственность продавца ... за просрочку выполнения требований потребителя
А больше никакого прямого указания о том, какова цель каждой статьи в отдельности и в соотношении с другими статьями, в законе нет. Ст. 18 определяет права потребителя для реализации его права на товар надлежащего качества, а ст. 23 - ответственность "контрагента" за просрочку. Все остальное - опять область для толкований.

А если учитывать спорность отнесения выражения "в совокупности" к первой или ко второй части абзаца, получается еще забавнее, тогда, возможно, если в первый год гарантийного срока соблюдение условия "не случилось" - "ждать" уже нечего....

Да, я тоже к этому склоняюсь. В буквальном понимании такое толкование - верное. Однако как потребитель я поддерживаю общепринятое толкование этого места Либо надо было написать:

невозможность использования товара в течение гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков

и не городить огород с подразделением на годы ГС,
либо написать:

невозможность использования товара в течение того года гарантийного срока, в котором были обнаружены (данные, эти, последние?) недостатки, в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков

Но это навскидку. А вообще тут просто видно желание все положения закона впихнуть в минимум предложений, пускай каждое будет и по 10 страниц кряду. В результате получается, что без предварительного разбиения длинного предложения на части ничего поймешь. бумагу что ли экономят.

Депутаты ведь не только на заседаниях выступают и одобрямс политике ЕдРо и Путина высказывают. Чем они в комитетах и комиссиях занимаются? Чай пьют?
Ну а разработчики, само собой, тоже хороши. У нас в стране как будто лингвистов нет, институты русского языка словно все позакрывали. Вот думает депутат мысль: "хочу выразить это, это и это". А спец по языку пусть эту мысль в однозначную форму приводит. Надо после каждого предложения в законе писать: "Разработчик такой-то" А то разработали, а дальше хоть трава не расти.

Успевая при этом ругать нерадивых изготовителей и продавцов

Ога, и миллионеры в нашем ФедСобрании тоже не производят и не продают ничего. И контрагенты потребителя - просто бедные овечки, которые слово "лоббирование" знают только из передач про заокеанскую жизнь

И тем большее значение приобретает часто трудно прогнозируемое вынужденно-субъективное толкование его различными судами, и отдельными судьями.

представляю реакцию судей на каждое изменение.

Как посмотреть. Можно сказать, что законом в целом определяются. Какая из статей "главнее" для определенного аспекта - об этом нельзя однозначно сказать. Степень "прямоты" указания оснований для прекращения обязательства, необходимой по ст. 407 ГК, - вопрос толкований.

Позиция понятна. Вот только сами названия этих статей об этом не говорят:
Ст. 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
Ст. 23. Ответственность продавца ... за просрочку выполнения требований потребителя
А больше никакого прямого указания о том, какова цель каждой статьи в отдельности и в соотношении с другими статьями, в законе нет. Ст. 18 определяет права потребителя для реализации его права на товар надлежащего качества, а ст. 23 - ответственность "контрагента" за просрочку. Все остальное - опять область для толкований.

Vel Вы правы - потребитель вообще вправе заявить по своему выбору (в п.1;ст.18 не сказано что только одно требование или одному лицу - значит предоставлен свободный выбор!) одновременно каждому из перечисленных обязанных лиц по различному требованию. А затем потребовать ото всех нарушителей выплаты пеней за просрочку выполнения различных требований. Причем за просрочку выполнения например ремонта товара уполномоченной изготовителем организацией, пени можно взыскать с продавца, или импортера (ЗОЗПП ведь иное не устанавливает).

Raskor, одному-одному. Все равны перед законом и судом типа

О каком законе или суде Вы говорите применительно к гипотетическому голосованию?
Но рад, слышать, что Вы являетесь сторонником концепции - что потребители и продавцы должны быть равны в своих правах предусмотренных законом ....

Однако как потребитель я поддерживаю общепринятое толкование этого места

А каково если не секрет "общепринятое" толкование, и кем (или где) оно "общепринято"?!

[Григорий Лавренов]

Vel Вы правы - потребитель вообще вправе заявить по своему выбору (в п.1;ст.18 не сказано что только одно требование или одному лицу - значит предоставлен свободный выбор!) одновременно каждому из перечисленных обязанных лиц по различному требованию. А затем потребовать ото всех нарушителей выплаты пеней за просрочку выполнения различных требований. Причем за просрочку выполнения например ремонта товара уполномоченной изготовителем организацией, пени можно взыскать с продавца, или импортера (ЗОЗПП ведь иное не устанавливает).

Vel Вы правы - потребитель вообще вправе заявить по своему выбору (в п.1;ст.18 не сказано что только одно требование или одному лицу - значит предоставлен свободный выбор!) одновременно каждому из перечисленных обязанных лиц по различному требованию. А затем потребовать ото всех нарушителей выплаты пеней за просрочку выполнения различных требований. Причем за просрочку выполнения например ремонта товара уполномоченной изготовителем организацией, пени можно взыскать с продавца, или импортера (ЗОЗПП ведь иное не устанавливает).

Да нормально Григорий Лавренов, ведь на протяжении нескольких лет при старой редакции ЗОЗПП "сумму уплаченную за товар" называли "убытками потребителя" - и ничего, сходило! Судили-рядили....
Вы вот проценты по денежному банковскому кредиту убытками называете на полном серьезе, утверждаете, что можно применять п.5;ст.24 (при чем только в таком случае убытки ) и тоже ничего.
Чем цитируемое Вами хуже?!

Тем более - Вы ведь советуете одариваемым не сообщать продавцу товара, что они не являются покупателями? Логично в таком случае предположить, что разным обязанным лицам вовсе не обязательно знать о том, что требование заявлено не только им....

[Григорий Лавренов]

Вы вот проценты по денежному банковскому кредиту убытками называете на полном серьезе, утверждаете, что можно применять п.5;ст.24(при чем только в таком случае убытки )

Если товар заменят или устранят недостатки, то нет никаких убытков от кредита, а в случае возврата денег потребитель возвращает товар продавцу и на полном серьезе вправе требовать возмещения убытков по кредиту, который был предоставлен в рамках договора купли-продажи товара, а кем был предоставлен кредит для ст. 24 Закона ОЗПП не имеет значения.

[Григорий Лавренов]

Вы ведь советуете одариваемым не сообщать продавцу товара, что они не являются покупателями?

Не советую, а даю разъяснения, что не есть одно и тоже.

[Евгений Садовский]

а кем был предоставлен кредит для ст. 24 Закона ОЗПП не имеет значения.

ну да, как же ...

убытков по кредиту, который был предоставлен в рамках договора купли-продажи товара, а кем был предоставлен кредит для ст. 24 Закона ОЗПП не имеет значения.

Григорий Лавренов не пугайте меня так! Аж сердце екнуло.....
И кто-же стороны в таком чудном договоре купли-продажи?!

[Григорий Лавренов]

Статья 24 Закона ОЗПП. Расчеты с потребителем в случае приобретения им товара ненадлежащего качества
...
5. В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита.
(п. 5 в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

Евгений Садовский, Raskor, найдите здесь хоть какое-нибудь упоминание о том, кто предоставил кредит, о виде кредита (товарный или банковский), а также то, что продавец и т.д не обязан возмещать потребителю плату за предоставление банковского кредита.

Григорий Лавренов - вся Гл.II ЗОЗПП включающая в себя и ст.24, относится только и исключительно к купле-продаже товаров.
Повторяю вопрос:
Что за стороны в таком договоре купли-продажи? И какая из них продала товар в кредит?