Конкретная проблема по навязанной услуге.

[yareal]

Приветствую всех. У меня такой вопрос. В доме, в котором я проживаю, руководством ТСЖ была организована круглосуточная охрана и видеонаблюдение, для чего была нанята частная фирма. О данном решении я был извещён после его принятия общим собранием собственников квартир(это вопрос вообще отдельный, т.к. ТСЖ карманное от застройщика...). С этого момента плата за это включена в ежемесячный счёт оплаты коммунальных услуг. Так же в счёт включена такая статья, как страхование имущества.
В связи с этим, вопросы:
1. Является ли охрана и видеонаблюдение в моём конкретном случае УСЛУГОЙ?
2. Правомерно ли оказывать мне данную УСЛУГУ только лишь на основании решения общего собрания собственников жилья?
3. Является ли данная УСЛУГА(если это именно услуга) навязанной мне?
4. Какие действия мне следует предпринять(пошагово) для отказа от оказания мне данной услуги?
5. Если я прав и могу в законном порядке отказаться от данной НАВЯЗАННОЙ УСЛУГИ(если она является таковой), то возможно ли и на каком основании востребовать возврата денежных средств, взысканных с меня за данную услугу за весь прошедший срок её оказания?
Спасибо Всем за Ваше внимание и заранее благодарен Всем за советы, рекомендации и консультации!
Дело, в общем и целом, в том, что в нескольких других домах с ТСЖ нашего застройщика уже поднимались данные вопросы, и даже по-слухам были положительные результаты.
Я же хотел бы действовать не в коллективном, а в частном порядке и рассчитываю на помощь опытных людей и нашего законодательства. Поэтому-то мне и важно разобраться в том, как шаг за шагом действовать: что писать, куда подавать, как регистрировать и т.д. и т.п.
Я не юрист, поэтому может ли кто-нибудь подсказать, куда можно обратиться за помощью в С-Петербурге.
Ещё раз спасибо.

[Александр Георгиевич]

1. Да.
2. Да.
3. Да.
4. Не оплачивать, поскольку предоставляемая услуга коммунальной не является.
5. Отказаться от данной услуги Вы не можете, поскольку Ваша собственность не может быть выделена из общей собственности.

[yareal]

Спасибо. Но, скорее всего по-причине своей юридической малограмотности, я не понимаю нескольких моментов...
На вопрос №2 Вы ответили, что правомерно, в то же время на вопрос №3 написали, что услуга является навязанной. Но навязывать услугу уже неправомерно, не так ли?
Вопрос же №3 намного шире, чем просто "не оплачивать", с моей точки зрения...Как именно не оплачивать: писать заявления с просьбами(требованиями) исключить эту графу или писать в прокуратуру(или ещё куда)о нарушении моих законных прав(а с этого момента перестать оплачивать счета целиком) или подавать исковое заявление в суд или обрабатывать счета в ворде, самолично убирая строки или ещё каким-либо образом поступать...?
Вопрос же №5 вообще не об отказе, а о возмещении нанесённого мне убытка(если таковой был).
Спасибо.

[Александр Георгиевич]

ТСЖ - это (в утрированном представлении) своего рода колхоз со всеми вытекающими из этого обязанностями его членов и не членов. Поэтому если большинство решило - так тому и быть.
В то же время навязывание какой-либо услуги помимо Вашего желания, как отдельно взятого собственника, - не правомерно.
Одним словом - диалектика.
Далее. Поскольку услуги по охране не являются коммунальными услугами однозначно, но включены в эти услуги, следовательно платежи просто уменьшаются на сумму оплаты за охрану.
Поскольку, в силу выше сказанного, Вы от этой услуги отказаться единалично не можете, следовательно и ущерб здесь как-то не вырисовывается.
Если желаете добиться результата - ищите единомышленников в ТСЖ. Тогда решением большинства можно от услуги отказаться.

[Dao]

yareal, Вы собственник жилого помещения в доме? В ТСЖ входите?

[АлександрАн]

Поскольку, в силу выше сказанного, Вы от этой услуги отказаться единалично не можете

Отказаться от навязываемых ТСЖ услуг (которые не являются услугами по текремонту, содержанию и коммунальными) - ОЧЕНЬ ПРОСТО!
Надо попросту выйти из членов ТСЖ (или не быть членом ТСЖ)

И все!

Выйти из ТСЖ, кстати, тоже ОЧЕНЬ ПРОСТО: подал заявление - и все! Больше - не член ТСЖ...

PS. Кстати, именно поэтому и не нужны эти ТСЖ вообще! ТСЖ в первую очередь служат для удовлетворения капризов ЧАСТИ жильцов дома, но за счет ВСЕХ жильцов дома.

Можно "к бабке не ходить" - в описаном случае главные энтузиасты и охраны, и видеонаблюдения, и заборов, и шлагбаумов - автовладельцы! Это именно им нужна вся эта ерунда для обеспечения сохранности их "железных коней". Только вот заплатить за это СВОЕ удовольствие и за сохранность СВОЕГО имущества (авто) они предлагают ВСЕМ.

[Александр Георгиевич]

Я полагаю, что предоставление подобных услуг имеет отношение к общедомовому хозяйству. Тем самым, опять же с моей точки зрения, не имеет значения являетесь ли вы членом или таковым не являетесь. В этом случае правила обязательны для всех.
Можно, конечно, и не оплачивать. Результат этого поступка, к сожалению, ощутит на себе не тот, кто советует, а тот, кто в доме живет.

[АлександрАн]

имеет отношение к общедомовому хозяйству.

Никакого "общедомового хозяйства" Жилищным кодексом не предусмотрено.

НЕ члены ТСЖ обязаны оплачивать только ремонт и содержание ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА.

Охрана не имеет к этому никакого отношения.

Система видеонаблюдения не является общим имуществом.

[Александр Георгиевич]

речь не идет об общедомовом хозяйстве либо конкретной услуге.
Речь идет о принятом решении и о том, выполнять его либо нет.

[АлександрАн]

Речь идет о принятом решении и о том, выполнять его либо нет.

Противочащее закону решение выполнять не следует.
НЕ члену ТСЖ даже обжаловать незаконное решение собрания ТСЖ не нужно, его эти решения НЕ касаются.
С НЕ членом ТСЖ заключается договор. Всякая ерунда, даже присутствующая в договоре, не имеет значения, ст. 422. ГК РФ.

[АлександрАн]

[Yurij]

не "умножайте сущностей", не плодите терминов, которых НЕТ в законах и НПА, и НЕ запутывайте применением этих выдуманных Вами терминов участников форума.

В очередной раз могу напомнить, что в газете "Московский комсомолец" ещё лет десять назад была такая еженедельная рубрика - "Уголок графомана", где печаталась всякая белиберда и т.п.
Очень похоже, что в связи с исключением этой рубрики из этой газеты, авторы переместились сюда...

[yareal]

[yareal]

yareal, Вы собственник жилого помещения в доме? В ТСЖ входите?

Да, собственник. Именно ТСЖ нет, поэтому не вхожу. Имеется только договор на управление с Управляющей компанией.

[yareal]

Поскольку услуги по охране не являются коммунальными услугами однозначно, но включены в эти услуги, следовательно платежи просто уменьшаются на сумму оплаты за охрану.

Как Вы себе представляете физическое воплощение этого?
Невозможно оплатить квитанцию суммой меньше итоговой к оплате. Поэтому остаётся только правка в ворде. Но на это в бухгалтерии чихать хотели и в каждой последующей квитанции возникает отдельная графа нарастающей задолженности. Задолженность никак не описывается, естественно, а просто задолженность за прошлые месяцы. Любые общения(форма 9, прописка-выписка и т.п.) в нашей паспортной службе возможны только после предъявления последней квитанции без задолженности(что тоже - абсолютно незаконно, но куда и как жаловаться - тоже непонятно).
Конечно, и здесь можно применить редактирование, но уже с фотошопом(а это уже сложнее, я - не умею...), чтобы вставить свежий штрихкод данного месяца и рекламу дочернего интернета на обратной стороне. И так вообще можно далеко зайти, и наверняка это всё во что-нибудь выльется...

[Александр Георгиевич]

[Dao]

yareal, "не платить" в такой ситуации - это поза страуса. Если ТСЖ нет и все это - инициатива управляющей организации, то выходом будет обращение в суд. Основание: нарушение ст. 17 ЗОЗПП, 165, 162, 165 ЖК и Ваших конституционных прав.
В реальном мире нормальный юрист понадобится. Сами Вы вряд-ли справитесь, там не все просто будет.

ЗЫ: редактирование квитанций с помощью фотошопа - суть злобное извращение.

[АлександрАн]

ЗЫ: редактирование квитанций с помощью фотошопа - суть злобное извращение.

Отнюдь.

Согласно ст. 9 ГК РФ гражданин сам определяет способы реализации своих прав. Так же, согласно ст. 410 ст. ГК РФ он вполне может заявлять встречные требования и требовать зачета таких встречных требований.

До решения суда обе - равноправные! - стороны: Потребитель и Исполнитель - договора на оказание ЖКУ могут иметь разные МНЕНИЯ о состоянии их взаиморасчетов. И никто не дает Исполнителю право утверждать "абсолютную истину". Есть процедуры сверки расчетов. Если состояние взаиморасчетов не согласовано, никто не может запретить Потребителю исполнить его обязательства по оплате в том размере, какой ОН посчитает правильным. А решится вопрос в этом случае в суде.

[АлександрАн]

Я себе представляю это так. Поскольку оплата коммунальных услуг подразумевает только оплату этих услуг, следовательно платежный документ не должен содержать иного чем то, о чем идет речь в пункте 38 ППРФ 307. При этом структура оплаты коммунальных услуг определена пунктом 4 статьи 154 ЖК РФ.

Упомянутое ППРФ 307 не устанавливает ФОРМУ платежного документа для оплаты за коммунальные услуги, оно лишь определяет сведения, которые ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к влючению в такой документ. Другая информация, не являющаяся недостоверной, вполне может присутствовать на бланке такого платежного документа. Запрещения нет.

Иное положение вещей - нарушение прав потребителя со всеми вытекающими из этого последствиями.

Какие нарушения?
Какие последствия?

[АлександрАн]

Но на это в бухгалтерии чихать хотели и в каждой последующей квитанции возникает отдельная графа нарастающей задолженности.

И ВЫ начихайте!

Любые общения(форма 9, прописка-выписка и т.п.) в нашей паспортной службе возможны только после предъявления последней квитанции без задолженности(что тоже - абсолютно незаконно, но куда и как жаловаться - тоже непонятно).
...

С этим - просто. Приходите СО СВИДЕТЕЛЕМ. При отказе выдать справку требуете от отказавшего составить ПИСЬМЕННЫЙ акт. При отказе (скорее всего) - составляете такой акт со свидетелем и приписываете: такой-то подписать отказался. Дальше - жалобу с актом в прокуратуру и требуйте привлечь фокусника-отказника к административной отвественности по ст. 19.1 КоАП РФ "Самоуправство".
Копию жалобы и акта - НАЧАЛЬНИКУ этогого "фокусника-отказника".

Хамы и самодуры сильны ровно до первого СЕРЬЕЗНОГО отпора. Дальше все - "скисают" напрочь!

[Александр Георгиевич]

Желательно узнать о результате следования подобным рекомендациям.

[АлександрАн]

Желательно узнать о результате следования подобным рекомендациям.

Я справки получаю всегда. Это раз. И никакие "мелкие сошки"-самодуры мне не помеха.

А вот более назойливые самодуры и хамы - дисптечеры, мастера - те особь статья.

С ними приходится сталкиваться регулярно. И достаточно регулярно мне приходилось раньше сталкиваться и с самодурством, и с хамством.
В итоге: пару хамов диспетчеров, хамоватую мастерицу попросту уволили. Прочие не раз получали взыскания, от лишения преми до просто выговора. Начальнички - разумеется получали пачками предписания от Госжилинспекции, прокуратуры и т.п.

На самом деле борьба с таким обиходным хамством ЖКХашников очень рентабельна. Имеет прямое МАТЕРИАЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ - в улучшении качества обслуживания.

Когда я вселился в мой нынешний дом пять лет назад, сразу же был неприятно поражен откровенным хамством ВСЕХ "местных" ЖКХашников. С такими бракоделами и бездельниками, да еще и хамоватыми мне как-то раньше не приходилось сталкиваться, хотя я пожил в разных районах и города, и области.

Пришлось "лечить". Достаточно упорно и даже достаточно долго. Но с каждым разом степень хамства все уменьшалась, сроки реакции на заявки укорачивались и что касается МЕНЯ ЛИЧНО - уже практически всегда укладываются в нормативные сроки. ДРУГИМ - соседям - еще хамят. Некоторые соседи стали "хитрить" - подавать заявку, ссылаясь на меня. Помогает.

Для сравнения: в 2004 -2005 году просто починить электроосвещение в подъезде (сменить лампочку, выключатель и т.п.) - этого можно было и месяц добиваться. Сейчас - делают НА СЛЕДУЮЩИЙ ЖЕ ДЕНЬ после подачи заявки (хотя нормативный срок - 7 дней!)

В целом ЛЮБЫЕ УСИЛИЯ по "приручению" ЖКХашников очень РЕНТАБЕЛЬНЫ. РЕЗУЛЬТАТ, причем откровенно МАТЕРИАЛЬНЫЙ, со временем многократно превышает вложенные усилия. Тем более, усилий требуется все меньше.

Уверяю Вас - если ЕСТЬ желание наказать хама и самодура, тем более мелкого - это сделать вполне возможно и даже не слишком сложно. Как - дело техники!

[Александр Георгиевич]

Если я к данной категории не отношусь, то согласен с Вами полностью.

[АлександрАн]

Если я к данной категории не отношусь, то согласен с Вами полностью.

К какой?

[yareal]

При отказе (скорее всего) - составляете такой акт со свидетелем и приписываете: такой-то подписать отказался. Дальше - жалобу с актом в прокуратуру и требуйте привлечь фокусника-отказника к административной отвественности по ст. 19.1 КоАП РФ "Самоуправство".
Копию жалобы и акта - НАЧАЛЬНИКУ этогого "фокусника-отказника".

Спасибо. Как составить акт и жалобу в прокуратуру? Имеет ли смысл в этой же жалобе указать на незаконность взимания средств на "рег.учёт" или это следует выделить в отдельную жалобу? Насколько я знаю, это абсолютно незаконно, т.к. на это выделяются гос.средства.

[Dao]

Согласно ст. 9 ГК РФ гражданин сам определяет способы реализации своих прав.

И не только гражданин. Гражданскими правами обладают не только граждане. Но это - к слову.

требовать зачета таких встречных требований

Немного не в ту сторону. Зачет предполагает встречные обязательства сторон. Здесь же ситуация другая: должник свое обязательство признает не в полном объеме.
Вот если потребитель потребует вернуть ему все переплаченное - тогда да, зачет имеет смысл. Но вряд-ли суд признает такое требование обоснованным.

[Dao]

yareal, а что за "рег.учет"?

[yareal]

Рег. учётом наша доблестная паспортная служба(находящаяся в головном офисе застройщика вместе с бухгалтерией) считает расходы на содержание самой себя и расходы на бумагу на которой печатаются формы 9...
И, соответственно, данная графа включена в расчётную квитанцию...
Не могу сказать, что конкретно нарушено, но нарушено точно, потому что в некоторых домах того же застройщика уже обращались в прокуратуру - графа исчезла. Там вроде может назначаться только гос.пошлина, но она законом не предусмотрена, а идёт выделение средств то ли о т МВД, то ли от гор.бюджета. Т.е. ни коммерческой, ни ЖКХ услугой это быть не может...

[Dao]

Однако, квитанции у Вас довольно-таки подробные. Глядишь, и расходы на пипифакс в УО туда внесут...

Но тут что-то не так. Функции паспортно-визовой службы уже давненько переданы Федеральной миграционной службе, а та относится к МВД. Бюжет, стопудофф.
Но тут уже надо разбираться вплотную. Имеются признаки мошенничества.

[yareal]