Вопрос по возврату мебели.

[MN]

Заказали мебель по каталогу, т.е. дистанционный способ покупки. Цвет в каталоге(фирменном) был один, воочию совсем другой и нам не нужный. По неудачному стечению обстоятельств принимали родственники. ВЫяснилось только вечером.
Фактически нас обманули с цветом. Хотим полностью возместить все убытки - цену, стоимость доставки к нам и от нас. Как это правильно сделать?

[Александр Георгиевич]

Если не трудно, то найдите статью 502 Гражданского кодекса РФ. Там все про Вас сказано. И указан срок возможной замены либо отказа от полученного Вами товара - 14 дней.

[Валера-38]

Если не трудно, то найдите статью 502 Гражданского кодекса РФ. Там все про Вас сказано. И указан срок возможной замены либо отказа от полученного Вами товара - 14 дней.

Скорей всего не пройдет из-за Перечня № 55, если это меб.гарнитур или комплект.
Первый путь. Ваша статья Закона о ЗПП - 26.1. В течение 7 дней после передачи Вам товара можете отказаться от него (если не предоставили информацию о возврате - в теч. 3 месяцев). Правда, потеряете на транспортных расходах.
Второй путь. Если зафиксировано, какой цвет Вы выбрали, а привезен другой цвет, то Ваша статья - 18. Здесь присутствует недостаток товара (см. преамбулу в Законе) - несоответствие товара условиям договора. Только вот сможете ли доказать, что выбирали другой цвет.
Если да, то должны компенсировать и расходы на доставку.

[Александр Георгиевич]

Валера-38, подскажите пожалуйста полное наименование перечня № 55, я его полистаю, чтобы не выглядеть сами знаете кем. Спасибо!

[Валера-38]

Постановление Правительства РФ от 19 января 1998 г. N 55 "Об утверждении Правил продажи отдельных видов товаров, перечня товаров длительного пользования, на которые не распространяется требование покупателя о безвозмездном предоставлении ему на период ремонта или замены аналогичного товара, и перечня непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации"

[Александр Георгиевич]

Требование покупателя об обмене либо возврате товара подлежит удовлетворению, если товар не был в употреблении, сохранены его товарный вид, потребительские свойства, пломбы, ярлыки, а также имеются доказательства приобретения товара у данного продавца, за исключением товаров, не подлежащих обмену или возврату по указанным в настоящем пункте основаниям в соответствии с перечнем, утверждаемым Правительством Российской Федерации,- пункт 26 ППРФ от 19 января 1998 г. N 55.

А вот где найти этот соответствующий перечень товаров, не подлежащих обмену или возврату?
Если мы его найдем, то можно сказать, что дело сделано.

Кто подскажет где найти этот перечень?

[sheden]

ПЕРЕЧЕНЬ НЕПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ТОВАРОВ [color:261add4772=red]НАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА[/color:261add4772], не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации

(Утвержден постановлением Правительства Российской Федерации от 19 января 1998 г. № 55)


1. Товары для профилактики и лечения заболеваний в домашних условиях (предметы санитарии и гигиены из металла, резины, текстиля и других материалов, инструменты, приборы и аппаратура медицинские, средства гигиены полости рта, линзы очковые, предметы по уходу за детьми).

2. Предметы личной гигиены.

3. Парфюмерно-косметические товары.

4. Текстильные товары (хлопчатобумажные, льняные, шелковые, шерстяные ткани, нетканые материалы типа тканей, метражные товары из тканей и нетканых материалов - ленты, тесьма, кружева и другие аналогичные товары).

5. Швейные и трикотажные изделия (изделия швейные и трикотажные бельевые, изделия чулочно-носочные).

6. Изделия и материалы, контактирующие с пищевыми продуктами, из полимерных материалов, в том числе и для разового использования (посуда и принадлежности столовые и кухонные, емкости и упаковочные материалы для хранения и транспортировки пищевых продуктов).

7. Товары бытовой химии.

8. Мебель бытовая (мебельные гарнитуры и комплекты).

9. Изделия из драгоценных металлов с драгоценными камнями, из драгоценных металлов со вставками из полудрагоценных и синтетических камней, ограненные драгоценные камни.

10. Автомобили и мотовелотовары, прицепы и номерные агрегаты к ним; мобильные средства малой механизации сельскохозяйственных работ; прогулочные суда или иные плавсредства бытового назначения.

11. Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; кухонное оборудование; электробытовые машины и приборы; бытовая радиоэлектронная аппаратура; бытовая вычислительная и множительная техника; фото- и киноаппаратура; телефонные аппараты и факсимильная аппаратура; электромузыкальные инструменты; игрушки электронные).

12. Гражданское оружие, основные части гражданского и служебного огнестрельного оружия, патроны к нему.

13. Животные и растения.

[Александр Георгиевич]

Если этот перечень действующий и в него не вносились изменения (поскольку утвержден 1998 году), то вопрос можно считать решенным и не в пользу потребителя, к сожалению.

[Григорий Лавренов]

Заказали мебель по каталогу, т.е. дистанционный способ покупки.

MN, прошу прощения за все вышевысказанное форумчанами в этой теме, но "Перечень № 55" никакого отношения к дистанционному способу продажи не имеет отношения.

По неудачному стечению обстоятельств принимали родственники. ВЫяснилось только вечером.
Фактически нас обманули с цветом. Хотим полностью возместить все убытки - цену, стоимость доставки к нам и от нас. Как это правильно сделать?

MN, согласно ст. 26.1 Закона ОЗПП потребитель вправе без указания причин отказаться от товара, но тогда он не имеет права на возврат цены товара в полном объеме и не может требовать возмещения ему убытков. Продавец вправе удержать из цены товара стоимость по доставке товара, связанную с возвратом товара продавцу.
Однако, если по договору можно определить цвет товара, то потребитель вправе требовать передачи ему того товара, который определен условиями договора, а все несоответствия товара условиям договора признаются недостатками товара.
Таким образом, если у Вас будут доказательства того, что заказывали один цвет, а привезли другой, то потребитель по основаниям п. 5 ст. 26.1 Закона ОЗПП вправе одновременно предъявить любое одно из требований, указанных в п.1 ст.18 Закона ОЗПП.

[Dao]

Григорий Лавренов, как же он не имеет отношения?
Чтобы товар заменить - его надо прежде всего вернуть. А поскольку товар надлежащего качества, то его возврат регламентирован Перечнем, который не предусматривает в качестве исключений дистанционные продажи.

[Григорий Лавренов]

В случае, если речь идет о приобретении товара дистанционным способом, что является специальной нормой в законодательстве о защите прав потребителей, то подобное возражение Dao уместно только в случае покупки товара обычным способом, который регулируется ст. 25 Закона ОЗПП.

[Dao]

Григорий Лавренов, а статья 25 ЗОЗПП не предусматривает исключений. Специальная норма - это конечно хорошо, но она не должна противоречить общей. Я напомню название: "Перечень непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или..."

Ответьте мне разумно и обоснованно на один вопрос:
Почему Вы не считаете возврат товара в рамках ст. 26.1 возвратом товара надлежащего качества?

[Григорий Лавренов]

[Dao]

Во-первых: специальная норма не может противоречить общей. Это аксиома. Нельзя применять Постановление, если оно противоречит, к примеру, Конституции. Точно так же и применение одной статьи закона не должно противоречить другой статье.

потребитель вправе отказаться от любого товара

Григорий Лавренов, а что значит "отказаться"? Тривиально подразумевается "отказаться от исполнения договора", но такой отказ - отдельная тема. Для упрощения в данной ситуации примем, что это означает "вернуть товар" (тоже по детски звучит, ну да ладно). Перечень товаров, которые нельзя "вернуть" установлен Постановлением Правительства. Никаких противоречий.

Я поясню: на Перечень этот ссылается ст. 25. Но она упоминает "Перечень товаров, не подлежащих ОБМЕНУ..." А сам Перечень называется: "Перечень товаров, не подлежащих ВОЗВРАТУ и ОБМЕНУ..."
Таким образом, законодатель нашел нужным совместить нормы, и к возврату товара надлежащего качества применяются те же положения, что и к его обмену. Следовательно, применение Перечня правомерно и по отношению к ст. 26.1.
Так что ст. 26.1 устанавливает только сроки для отказа от товара, но говорить о том, что вернуть можно ЛЮБОЙ товар - этого из нее не следует.

потребитель вправе отказаться от любого товара, за исключением только товара, имеющего индивидуально-определенные свойства

Не правильно. Сам абзац звучит принципиально по-другому.

[Григорий Лавренов]

Dao, я поправил свой пост выше, чтобы Вам было проще понять, что такое специальная норма, а что общая.

[Dao]

Я знаю, чем они отличаются. Я знаю даже что такое гипотеза, диспозиция и санкция.

Впрочем, если хотите общих норм - их у меня есть.

ГК, ст. 497:
...3. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, договор розничной купли-продажи товара по образцам или договор розничной купли-продажи, заключенный дистанционным способом продажи товара, считается исполненным с момента доставки товара в место, указанное в таком договоре, а если место передачи товара таким договором не определено, с момента доставки товара по месту жительства покупателя-гражданина или месту нахождения покупателя - юридического лица.
4. Если иное не предусмотрено законом, до передачи товара покупатель вправе отказаться от исполнения любого указанного в пункте 3 настоящей статьи договора розничной купли-продажи при условии возмещения продавцу необходимых расходов, понесенных в связи с совершением действий по исполнению договора.

Как видим, общая норма права покупателя в данном случае устанавливает несколько иные, нежели ЗОЗПП: возможен отказ от исполнения договора,а не его расторжение. Между тем, договор в общем случае исполнен с момента передачи товара покупателю.
Получается, что Ваша трактовка ст. 26.1 ЗОЗПП не опирается вообще ни на что. Nudem ius, как говорится.

Коллизия решается только так, как я уже говорил выше: ст. 26.1 ЗОЗПП предусматривает именно срок, в течении которого договор нельзя считать исполненным. И это тем более правильно, что при дистанционной продаже покупатель не может убедиться в качественности товара до его передачи - закон дает ему на это время.
А то, что возврату не подлежат именно ВСЕ товары ни из ст. 26.1, ни из ст. 497 прямо не следует. Это выдумка. Трактовка, удобная потребителю, зато не правильная.

[Григорий Лавренов]

Dao, общие нормы прописаны в I части ГК РФ, а во II части ГК РФ прописаны только специальные нормы.

[Dao]

общие нормы прописаны в I части ГК РФ, а во II части ГК РФ прописаны только специальные нормы

Не путаете? Вообще-то специализированная норма направлена на конкретизацию других норм, а специальная - на определенный круг лиц. Поэтому, если быть совсем точным, нормы второй части ГК специализированные, а нормы ЗОЗПП - специальные.

[Григорий Лавренов]

Не путаете?

Dao, может Вам тактичности поучиться?

специализированная норма направлена на конкретизацию других норм

Специальная норма не направлена на конкретизацию общей нормы!!! Специальной нормой изменяются, ограничиваются или расширяются общие нормы!!!

[Dao]

Григорий Лавренов, еще раз: специализированная норма и специальная норма - два разных термина. Специализированные нормы конкретизируют другие нормы и помогают в регулировке отношений другими нормами, и уже в них выделяют общие и специальные. Общие распространяются на всех лиц, а специальные - только на определенный круг.
Поэтому вторая часть ГК содержит по большей части общие специализированные нормы, а ЗОЗПП, в силу того, что определяет права ограниченного круга лиц - нормы специальный.
Я в предыдущем посте тоже немного неверно выразился. Первый курс, все забывается...

[Григорий Лавренов]

Dao, Вы уж определитесь!

Специализированные нормы конкретизируют другие нормы и помогают в регулировке отношений другими нормами, и уже в них выделяют общие и специальные.

Это ж кто так измывается над гражданским правом? Первокурсник мясо-молочного коледжа что-ли?

[MN]

Григорий Лавренов, т.е., стоимость доставки к нам, он нам компенсировать должен? И почему мы должны оплачивать стоимость доставки обратно, если это проблемы продавца - они нас уверили, что реально цвет будет нужный нам, а не как в каталоге, т.е. вообще отличный от каталога. В итоге привезли с цветом, отличным как от каталога, так и от декларированного нам (устно). Разве я не могу в соответствии с законом предъявить встречную претензию о возмещении убытков, в части транспортных расходов?

[MN]

Здравствуйте!
Продавец отказывается возвращать деньги. Товар ему вернули. Претензия была сразу же, еще до возврата написана и подписана представителем продавца. 10 дней прошли. У нас в договоре оказалась гнилая оговорка, о третейском(арбитражном) суде (немного почитал на эту тему).

Подскажите, как правильно действовать дальше, чтобы минимизировать время и силы?

Хочется сразу миновать мировой (наслышан). Как заставить судью железобетонно принять исковое, с такой оговоркой в договоре. Почитал законодательство и мнения проф. участников + кучу решений и определений. Складывается впечатление, что, все-таки, эта оговорка в договоре ничтожна (да и по уму так оно и есть), чтобы там не думали некоторые взбаламошные личности...
В самом договоре масса нарушений. С точки зрения потребзакона, шансов у продавца ноль, разве что может нам нервы мотать и ресурсы, ну и треклятая 333 ГК + совковый менталитет судей...
Если все-таки участника аргументированно убедят, что эту оговорку не удасться обойти, можно ли провести иск без личного участия в слушаниях?

[Григорий Лавренов]

Если есть на руках доказательства, что привезли товар не того цвета, что должен быть, то тогда доставка и все отсальные разумные и относящиеся к данному товару расходы обязаны возместить потребителю.
Ваши родственники подписали документы, т.е. приняли товар, но на следующий день в лучях солнца потребитель обнаружил изменение цвета, следовательно, договор исполнен, но отвественность за нарушение условий договора никто не отменял. Таким образом, все то, что прописано было в договоре относится к договору купли-продажи, который является исполненным, т.е. потребитель оплатил товар, а продавец его передал. В итоге все условия договора исполнены и у сторон на момент исполнения договора не было претензий, а это означает, что оговорка о третейском суде уже не действует и стороны должны руководствоваться нормами ст. 17 Закона ОЗПП и ст. 29 Закона ОЗПП.
Если цена иска менее 100000 рублей, то к мировому, а более - к федеральному судье. На цену иска влияют только размеры имущественных требований: цена товара, неустойка, убытки и т.д. На цену иска не влияет размер компенсации морального вреда, хоть миллион рублей устанавливайте ее размер.

[MN]

Григорий Лавренов, боюсь, что с цветом, который был обозначен как отличный от каталога на словах, продавцом (он уверял) и в каталоге не факт, что точен, доказывать будет сложно. На данный момент, надо как можно скорее вернуть деньги за товар и ничего более.
Не можете ли Вы поконкретнее уточнить пункты закона, которые явно указывают на невозможность с помощью существенного завышения суммы иска, за счет увеличения компенсации морального вреда передать дело в федеральный суд? У меня как раз была такая идея, тем более, что знаю прекрасно, что все равно по 333 компенсируют копейки, даже по обязательным и обоснованным процентам, но Вы меня опередили. Думал что такой механизм сработает для передачи дела в федеральный, минуя мировой...
Почитал 91 гпк, там ни слова про невозможность включения компенсации морального вреда в сумму иска.
Насколько понял, в нашем случае - 1) и 9) п.1 и п.2 никак не относиться к нашему иску, верно?

Простите, что борзею не по часам, но не могли бы Вы кратко набросать основной скелет иска для данного случая, чтобы хотя бы не было проблем с возвратом уплаченной денежной суммы за товар?

Забыл еще добавить, что "договор-купли продажи по образцам". В договоре также приводятся ссылки на несуществующие в текущей редакции пункты статей...
В момент же заключения договора никакого образца конечно в наличии не было (ни по цвету, ни по модели). В случае, если ответчик начнет давить на то, что якобы образец в наличии был (покупали 2 человека), как его лучше отбрить? Правильно ли понимаю, что он должен доказать свое утверждение, вроде предоставления накладных о наличии на тот момент данного товара или ему будет достаточно привести свидетельские показания своих продавцов (ложные), что образец был. Правда сразу же возникнет вопрос - почему мы его не купили сразу...

[Григорий Лавренов]

На данный момент, надо как можно скорее вернуть деньги за товар и ничего более.

Человек предполагает, а Бог располагает.

Не можете ли Вы поконкретнее уточнить пункты закона, которые явно указывают на невозможность с помощью существенного завышения суммы иска, за счет увеличения компенсации морального вреда передать дело в федеральный суд?

В ст. 91 ГПК РФ содержатся правила определения цены иска имущественного характера. От цены иска зависит размер государственной пошлины (п. 1 ст. 333.19 НК РФ).
Не все иски имущественного характера подлежат оценке. В этом случае размер государственной пошлины определяется в соответствии с подп. 3 п. 1 ст. 333.19 НК РФ.
Моральный вред компенсируется только в денежном эквиваленте, но такие иски не подлежат оценке, а уплачивается фиксированный платеж, т.е. для граждан это 100 руб., хоть триллион рублей запросите.

[MN]

Уважаемый Григорий Лавренов, не совсем понял, что Вы сказали.
В данном случае, иск в чистом виде о взыскании денежных средств (как мне видиться), в которые включаются собственно переданная продавцу за товар денежная сумма, плюс пени, плюс компенсация моральный ущерба в денежном эквиваленте, которую истец волен определить по своему усмотрению, а суд волен уменьшить размер пени и компенсацию по своему усмотрению. В чем здесь подвох?

Как по Вашему лучше обставить доказательство того, что на самом деле, это был не договор купли-продажи по образцам, а дистанционная продажа?

Про пошлину совсем не понял - разве иски по потреб делам не освобождаются от пошлины?

И по другим вопросам не прокомментировали...

[Григорий Лавренов]

Про пошлину совсем не понял - разве иски по потреб делам не освобождаются от пошлины?

Я старался Вам разъяснить на примере расчета величины госпошлины, а именно, что размер денежной суммы, запрашиваемой истцом в качестве компенсации морального вреда, не влияет на величину цены иска. Госпошлина по потребительским искам не уплачивается до 1 млн. руб.

В чем здесь подвох?

Нет никакого подвоха, т.к. только суд вправе установить размер компенсации морального вреда (ст. 1101 ГК РФ), а снижение неустойки происходит по основаниям ст. 333 ГК РФ, с учетом того, что неустойка это компенсационная выплата, а не нажива для потребителя.

[MN]

Григорий Лавренов, беседовал сегодня с одним знакомым, который оказывается по потребделу судился с одним продавцом давно, еще когда 50000р было. Сказал, что у него федеральный судя без проблем принял иск и что в иске сумма больше 50000р была именно вместе с компенсацией морального ущерба. Очень удивился и сказал, что она ему ни слова насчет этого не сказала, хотя он точно знал, что есть мировой на его участке, но городской суд ему был просто удобнее и ближе. Как Вы это объясните?

Все-таки в ст.91 ни слова, про моральный...

[Григорий Лавренов]

Как Вы это объясните?

А как объяснить нарушение норм процессуального права? Если ответчик согласен с решением и истец тоже, то суды сами по себе не будут возбуждать ни кассационное, ни надзорное производство. Поэтому в нашей стране судебный прецедент не является нормой права.