Долг по кварплате бывшего хозяина

[Наташка]

На днях в почтовом ящике обнаруживаю уведомление и 2 квитанции. Смотрю: одна квитанция за отопление на имя мужа, другая квитанция с долгом на имя бывшей хозяйки(б/х). И уведомление на имя б/х , мол, такая-то такая Вы должны 8000руб, просьба заплатить до 10 июля иначе будут пени, суд, отключение электроэнергии, и вплоть до выселение из квартиры. Я в шоке, уже давно документы, находятся в Жкх, что квартира пренадлежит другим людям,т.е. нам. Звоню по указаным номерам, с 3 раза меня соеденяют с теткой. Объясняю, что квартиру купили 1,5 года назад, и мы понятия не имеем, где эта бывшая хозяйка, и кто кому что должен -меня не касается. И что за свет и за газ мы и б/х не кому не должны(квитки есть, также мы в свою очередь платим по квартплате), что это за угрозы такие? тетя мне начинает по ушам ездить, мол ВЫ должны были проконтролировать, что на квартире нет долгов, а т.к. теперь мы тут живем, соответственно мы и должны заплатить сумму долга(как то проморгали мы эту бумагу что не имеется долгов на квартире). А если вам нужно, то на б/х подавайте в суд и она вам вернет сумму. Вот так приехали. В договоре не где не прописанно, что мы купили квартиру с долгом, все по ней чисто. А теперь я должна вернуть деньги. Эта контора, от кого пришло уведомление существует с января 2009г, а долг был на уже несуществующей ООО***, как тетка мне сказала, мол долги им перешли.
Сейчас написала им письмо :
"В ответ на ваше уведомление от 25 июня 2009 г., сообщаем следующее. Мы стали собственниками квартиры расположенной по вышеуказанному адресу по договору купли-продажи от 20 марта 2008 г., номер регистрации **********. С этого момента своевременно и в полном объеме оплачиваем все счета за оказанные услуги. Гражданкой ***** были предоставлены оплаченные квитанции за январь и февраль 2008 г. В этих квитанциях долг за прошлые периоды был погашен полностью.
Для дальнейшего разъяснения ситуации просьба обращаться к гр. ******, адрес регистрации которой нам не известен.
Согласно Федеральному закону "Жилищный кодекс Российской Федерации", раздел VII, статья 153, пункт 5 обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение."
Скажите правильно я действую, или мне еще в прокуратуру обратится? к письму приложить мои копии квитанций, или не нужно?

[сви]

имхо можно было бы просто проигнорировать, пусть сами доказывают, кто кому должен. тем более, что квиток не на вас.

[Наташка]

имхо можно было бы просто проигнорировать, пусть сами доказывают, кто кому должен. тем более, что квиток не на вас.

Понимате, дядька электрик пришел бы, а нас дома нет, и отрезал бы нам свет, счетчик есть в подъезде. И потом тетка это мне заявила, типа они долг повесят на тех кто прописан, я ей говорю, а если ни кто не прописан, она найдем через регестрационный центр, на ком квартира и повешаем долг. Вот я их хочу опередить.

[v.smith]

Наташка, дело конечно Ваше. Но я из-за чужого долга подрываться не стал бы. Отключать Вас пока Вы исправно платите (за своё) и нет угрозы аварийности никто не имеет права. Ну а беспредел будет (вряд ли до этого дойдёт) - в милицию. Будете на них реагировать - только нервы портить.

[Наташка]

[b:c57e291a99]Будете на них реагировать - только нервы портить.

Спасибо за сочувствие но письмо я отправлю, мне не в лом сходить на почту, а там посмторим, если прийдет на наше имя долг, поеду в прокуратуру. Меня просто взбесил тот факт, что за 1,5 года ни одной бумаги не было по поводу долга, у них есть копия договора о купли-продаже, они этим уведомлением решили, что люди испугаются суда и пойдут платить. Люди по незнанию закона, оплачивают чужие долги, слава интернету, а то я тоже бы "труханула" и оплатила долг.

[АлександрАн]

[АлександрАн]

но письмо я отправлю, мне не в лом сходить на почту, а там посмторим, если прийдет на наше имя долг, поеду в прокуратуру

Правильно. Наглецов надо СРАЗУ и вполне РЕШИТЕЛЬНО ставить на место.

[Dao]

Все бы так просто... Но вещные права переходят за объектом, так что обмана тут никакого нет.
Любая сделка по купле-продаже недвижимости сопровождается ее оформлением в органах госрегистрации. При этом обременение недвижимости тоже должно регистрироваться. Если это было сделано, то долг перешел на нового владельца квартиры, а если нет, то это повод для судебного разбирательства и расторжения сделки (что не реально, если местонахождения ответчика неизвестно).
Жалоба в прокуратуру принесет ту же пользу, что и обращение в Совет Джедаев. Как ни печально, но здесь собственник, похоже, сам виноват в создавшейся ситуации. Вероятнее всего, покупка квартиры юридически должным образом не сопровождалась.

По аналогии: если Вы купили квартиру, находящуюся в залоге у банка, то все долги по кредиту перейдут на Вас. Откажетесь платить - банк отберет квартиру. Схема "развода" достаточна стандартная.

[Тагунов Денис]

Dao, Ну что вы глупости говорите.... Если поменялся собственник заложенного имущества, то да, залог сохраняется и имущество может быть отчуждено, НО никакие обязательства третьих лиц вместе с правом собственности не переходят.
Что касается описанной ситуации, то все более чем очевидно - есть два договора на оказание коммунальных услуг, заключенные с двумя невзаимосвязаными физическими лицами. Долги по одному из них НИКАК (ну, без оформления соответствующих документов) не могут перейти к другому. Даже обсуждать нечего.

[Dao]

Тагунов Денис, не так. За вещью не переходят ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЕ ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ. А вещные как раз переходят. Принял вещь - принял обременение.

(ну, без оформления соответствующих документов)

Вот именно! А сделки с недвижимостью подлежат госрегистрации. Все должно быть оформлено.

[Наташка]

Тагунов Денис, не так. За вещью не переходят ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЕ ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ. А вещные как раз переходят. Принял вещь - принял обременение.

(ну, без оформления соответствующих документов)

Вот именно! А сделки с недвижимостью подлежат госрегистрации. Все должно быть оформлено.

Квартира была оформленна в регистрационном центре, в договре прописанно, что квартира не обременнена , не где не заложена ну и т.д. И вот через 1,5 года они присылают бумагу о долгах, причем не на мое имя. хотя все коппии договора и прочих бумаг есть в Жкх. Я лучше 8000, заплачу адвокату, чем этим бюрократам, но дакажу, что они не правы. Кстати, с юристом мы общались, он нам сказал, что мы вообще сейчас можем и не парится, т.к. уведомление пришло, без подписи (кто именно это письмо отправил), короче эта филькина грамота.

[Dao]

в договре прописанно, что квартира не обременнена , не где не заложена ну и т.д.

И что? Предыдущий жилец мог и сам не знать, что у него долг по квартплате.

мы вообще сейчас можем и не парится

Пока да, раз уж исполнения обязательства требуют не от Вас. Отключение электричества действительно будет самоуправством и без решения суда этого делать нельзя. Да и суд тоже, возможно, будет на Вашей стороне. Это в большой степени зависит от того, был ли предыдущий должник уведомлен о долге надлежащим образом. Речь может идти и о мошенничестве.
И все же: пока долг на Вас. Письмо написали - посмотрим, что ответят...

[Наташка]

[quote:28b0bc26e4]

Это в большой степени зависит от того, был ли предыдущий должник уведомлен о долге надлежащим образом. Речь может идти и о мошенничестве.
И все же: пока долг на Вас. Письмо написали - посмотрим, что ответят...

Вот именно, что даже надлежащим образом не уведомили должника. и долг пока не на нас. Я вот еще одно понять не могу, если долг с 2007(как они утверждают), той, компании которой они были когда-то должны, уже не существует, она якобы банкрот, эти Жкх, каждый год банкротятся. Люди все те же сидят, только названия меняют. Ведь это тоже не просто так делается. Ну, ладно, письмо отправлю, о дальнейшем буду отписываться на форуме.

[Yurij]

Кажись, договор на оказание ЖК услуг и договор электроснабжения заключается не с квартирой (предметом, не обладающим дееспособностью), а с собственником ентой квартиры.

Ежели хотят электрики взыскать долг за електирчество, велкам в суд с иском к тому, кто это электричество потребил. А потребил его тот, кто проживал в ентой квартире.

Новый собственник заключил НОВЫЙ (свой) договор, и его ответственность по оплате возникает с ДАТЫ заключения ентого договора.

[Наташка]

Кажись, договор на оказание ЖК услуг и договор электроснабжения заключается не с квартирой (предметом, не обладающим дееспособностью), а с собственником ентой квартиры.

.

Вот и я про тоже, я в жкх бумаги отнесла, бумажку с ними подписала,все-пусть катятся с долгами других куда следуют. Если квартира с долгами, она даже продается дешевле. и за свет у меня и у б/х нет долгов, все нормуль, ажкх просто решила самоуправством заняться.

[Dao]

Наташка, еще раз: вещные права переходят за вещью. Поводов для оптимизма здесь нет никаких. Если ЖЭК наличие обязательства докажет - платить придется Вам.

Yurij, это называется правом следования.
Еще один аналогичный казус (прямо из БЮС): если Вы снимаете квартиру и ее владелец продает эту квартиру другому, то за Вами остается право пользования ею несмотря на то, что договор был заключен с предыдущим владельцем.

[Наташка]

[quote:e015bc3fa1="Dao"]Наташка, еще раз: вещные права переходят за вещью. Поводов для оптимизма здесь нет никаких. Если ЖЭК наличие обязательства докажет - платить придется Вам.

Мне кажется мы говорим вообще о разных вещах. Т.е. получается если я купила машину, а хозяин не платил за нее налоги лет 20, я буду оплачивать старые налоги по машине? И потом я наткнулась, в инете на вопрос юристу, должник спрашивал, если он продаст квартиру, долги перейдут новому владельцу?, юрист ясно-понятно привел статьи законов из которых вытекает, что должник будет обязан заплатить свои долги, даже не смотря на продажу квартиры.

[Yurij]

Наташка, обратите внимание, что субъект Dao является модератором в разделе "Бытовая техника, компьютеры, средства связи", а в других разделах он играет в игру "Тупой, ещё тупее".

[Наташка]

Наташка, обратите внимание, что субъект Dao является модератором в разделе "Бытовая техника, компьютеры, средства связи", а в других разделах он играет в игру "Тупой, ещё тупее".

спасибо. Я сейчас специально нашла все по поводу о вещных правах, так вот про долг о кварплате ну не слово. Так что пока закон на моей стороне.

[Dao]

Yurij, с Вами как со взрослым, а Вы...

Наташка, пример с машиной неудачен. Обязательство платить налоги и сборы за нее у ее собственника возникает на основании закона (ст. 307 ГК) и за вещью не переходит. А вещные права как раз переходят следом за вещью и бремя содержания имущества несет его собственник (ст. 210 ГК). Любое обременение, все долги... Купил - платишь. Если та же самая машина в залоге - ее придется выкупать.

Это понять, конечно, трудно, но ничего, судья объяснит. Не сможет он - объяснят судебные приставы. Популярно. Так попало уже немалое количество людей, купивших ипотечные квартиры.

ЗЫ: вообще вопрос к теме ветки форума отношении имеет весьма отдаленное. Права потребителя тут, очевидно, никак и никем не нарушены. В "Курилку".

[Наташка]

Я написала выше что я перерыла инфо о переходе за вещью долгов и бремя, про залог, про наймодателей, про паи все написанно и рассказанно. Но про долг о кварплате ни чего. Только то, что с момента регстрации квартиры, собственник начинает оплачивать ком/услуги. И походив по инету я не наткнулась на случай, о том, что долг предыдущих хозяев платили новые, а как раз наоборот, долг так и остается на бывших. Если этот долг не где не оговорен в договоре.

[Dao]

Наташка, различие между обязательственным и вещным правом объяснить сложно, потому что это принципиально разные вещи. Как "красное" и "кислое" - в чем разница? Сказать: "первое - цвет, второе - вкус" - и следующим ходом объясняешь разницу между цветом и вкусом.
Пишете, что нашли ВСЕ по вещным правам? За 40 минут? Читайте второй и третий разделы ГК, плюс комментарии. Вот тогда будет все.

походив по инету я не наткнулась на случай, о том, что долг предыдущих хозяев платили новые, а как раз наоборот, долг так и остается на бывших

Интернет, к сожалению, не является источником права.

Если этот долг не где не оговорен в договоре

С точностью до наоборот. Если бы этот долг БЫЛ оговорен в договоре, то спора бы не было, а было бы обязательство, возникшее из этого договора. Даже кто там должник - не суть важно, все было бы однозначно. Но поскольку в договоре такого нет, то и о возникновении обязательства предыдущего владельца говорить нет никаких оснований.

[MassKiller]

Dao, вы взяли в прокат машину. А предыдущий товарищ сдал ее без бензина и соответственно за ним должок, а его не найти. А вам говорят за машиной этой должок оплатите. Как вам такая ситуация?

[Наташка]

Мне кажется мы с вами говорим о разных вещах, по Жк долги остаются за бывшими собственниками. Завтра буду консультироваться с юристом, и посмотрим что он скажет по вещныи правам и долг по кварплате.

[Наташка]

Dao,
еще хочу сказать, та контора которая требует долг вернуть, стала нас обслуживать с января этого года, конкретно этой фирме я не должна ни чего, все платим во время. Мне кажется это уже мошейничеством "попахивает", если та фирма банкрот, в которую не оплачивали долги б/х, то все долги Жкх списываются.

[Dao]

по Жк долги остаются за бывшими собственниками

Статья? А то я не припомню, в ЖК слова "долги"...

та контора которая требует долг вернуть, стала нас обслуживать с января этого года

Даже если ее предшественник обанкротился, с большой вероятностью есть преемственность. Но я очень сомневаюсь, что там было именно банкротство. Скорее, какая-нибудь реорганизация, коммунальщики это любят. А банкротство - там и сесть недолго.

если та фирма банкрот, в которую не оплачивали долги б/х, то все долги Жкх списываются.

"Кому я должен - я всем прощаю" - так, что-ли?

[Тагунов Денис]

Dao, Может быть и существует такая интересная штука, как "вещные" права, но какое это имеет отношение к коммунальным услугам, которые предоставляются по договорам с ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ и которые НИКАК не связаны с ВЕЩЬЮ квартирой. И вода, и водоотвод, и электричество предоставляются ПО АДРЕСУ. Логика понятна?

[Dao]

Может быть и существует такая интересная штука, как "вещные" права

Детский сад...
Тагунов Денис, поверьте, вещное право существует, без всякого "может быть".

какое это имеет отношение к коммунальным услугам, которые предоставляются по договорам с ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ

А с чем еще могут быть связаны коммунальные услуги, как не с жильем???

Договор может служить основанием для возникновения обязательства. Но особенность коммунальных услуг - их оказание ДО оплаты. Раз в месяц присылается платежка, но это еще не значит, что обязательство есть на самом деле. Платежка оплачена - значит обязательство признано и одновременно исполнено. Но возможно, нужен перерасчет, или хозяин квартиры эту платежку не получил, или он вообще умер?
В данной ситуации обязательство как раз и не признается должником и спор может быть решен только в суде. Причем (см. выше) суд совсем не обязательно будет на стороне кредитора. Я лишь объяснил, что по закону по обременению вещи отвечает ее владелец.

[АлександрАн]

Наташка, еще раз: вещные права переходят за вещью. Поводов для оптимизма здесь нет никаких. Если ЖЭК наличие обязательства докажет - платить придется Вам.

Ерунда.

Договор на оказание коммунальных услуг заключается не с квартирой, а с потребителем, в данном случае - с физлицом.

Задолженность за КУ не является обремением при купле-продаже жилого помещзения.

Статью 308 ГК РФ перечитайте...

[АлександрАн]

Статья? А то я не припомню, в ЖК слова "долги"...

А уж про долги "старого" потребителя КУ - такого ТОЧНО нет в ЖК.