УО неверно рассчитыват плату за горячую воду?

[v.smith]

v.smith, и в догонку вопрос: такли это, что имеющий индивидуальные счётчики платит только в соответствии с их показаниями?

При отсутствии общедомового счётчика - да.
Если общедомовой счётчик присутствует - нет.

ЗЫ Александр Георгиевич, Вы же ранее как-то мне писали, что всё наизусть знаете. Неужели Вы тогда наврали?

[porhaleks]

Общедомового счетчика на ХВС нет (так они говорят), на ГВС счетчик стоит в котельной, которая обслуживает целый квартал. Вот они из показаний счетчика что то там корректируют. Я так понял что водоотведение

[v.smith]

А каким пунктом Правил это регламентируется? Что то я там такого не нашел

Вот это приложение к постановлению №307 регламентирует порядок расчёта размера платы за коммунальные услуги.

[v.smith]

на ГВС счетчик стоит в котельной, которая обслуживает целый квартал. Вот они из показаний счетчика что то там корректируют. Я так понял что водоотведение

В жилищном законодательстве нет понятия "квартал". Есть многоквартирный дом и он либо оборудован счётчиком общедомовым или нет. Больше никаких вариантов.

[porhaleks]

Ну так вопрос в том, что могут ли вообще учитываться показания счетчика, который установлен не в доме, а в котельной?

[v.smith]

I. Общие положения
3. В настоящих Правилах используются следующие определения:
"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения, используемое для определения объемов (количества) коммунальных ресурсов, поданных в многоквартирный дом;

Таким образом если прибор учёта измеряет объём (количество) ресурсов более чем на ОДИН многоквартирный дом - то его показания не могут учитываться при расчёте платы за коммунальные ресурсы.

[porhaleks]

Теперь вроде бы начинаю понимать. Но если нет общедомового счетчика и у некоторых есть индивидуальные - по какому пункту идет рассчет? я так понимаю по п. 19 Правил?

[Александр Георгиевич]

ЗЫ Александр Георгиевич, Вы же ранее как-то мне писали, что всё наизусть знаете. Неужели Вы тогда наврали?

Данный комментарий не по существу и к теме не относится!
Замечу, что Вас уже предупреждали.

Ну так вопрос в том, что могут ли вообще учитываться показания счетчика, который установлен не в доме, а в котельной?

Нет, причем однозначно, поскольку учет производится по общедомовому счетчику, являющимуся элементом технической инфраструктуры жилого дома!
Если есть желание, то можете ознакомиться с примерным порядком установки и эксплуатации приборов учета потребления тепловой энергии, горячей и холодной воды, газа и оплаты потребителями услуг по их показаниям на странице http://tikhvin.kodeks.net/noframe/la...=90105728&nh=1

[porhaleks]

Вы меня окончательно запутали

[v.smith]

Теперь вроде бы начинаю понимать. Но если нет общедомового счетчика и у некоторых есть индивидуальные - по какому пункту идет рассчет? я так понимаю по п. 19 Правил?

В Вашем случае (т.е. при отсутствии общедомового счётчика) тот у кого есть счётчик вправе оплачивать согласно показаний счётчика и ВСЁ, а тот у кого нет по так называемой "норме" и ВСЁ.

[porhaleks]

Но ведь должно же это каким то пунктом правил регламентироваться? Если нет общедомового и в некоторых помещениях есть индивидуальные.... в жалобе ведь нужно сослаться на какой то пункт правил.

[porhaleks]

Поясню ситуацию - договор на ГВС у меня с УО, она по моей претензии согласилась рассчитывать плату по нормативу и сделала перерассчет с января. А договор на ХВС и водоотведение у меня - с МП Водоканал. Они вот упираются.

[Александр Георгиевич]

Вы меня окончательно запутали

Попробую распутать.

Собственники помещений в многоквартирном доме и собственники жилых домов вносят плату за приобретенные у ресурсоснабжающей организаии объемы (количество) холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также за оказанные услуги водоотведения исходя из показаний приборов учета, установленных на границе сетей, входящих в состав общего имущества собствеинников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, с системами коммуальной инфраструктyры, если иное не установлено законодательством Российской Федерации,- пункт 7 ППРФ № 307.

А теперь задайтесь вопросом, можно ли считать котельную собственностью жильцов вашего дома?
И где можно найти норму, устанавливающую иной порядок, чем это записано в п. 7 ППРФ № 307?

[v.smith]

porhaleks, в силу ЖК РФ и Постановления 307 поставлять ВСЕ ресурсы и управлять домом может только ОДНА организация. Так что гор., хол. воду, водоотведение, электричество, ремонт лифта - проще ВСЕ коммунальные услуги и ресурсы Вам может предоставлять только ОДНА организация и раз УО у Вас есть, то она и поставляет Вам это всё. Посылы к водоканалу и иже с ними - попытка уйти от ответственности.
Соответственно и общение всё только с УО. Остальные организации могут быть ответчиками перед УО, но не перед Вами.

[porhaleks]

Александр Георгиевич, вроде бы понял. Значит про счетчик на котельной можно забыть.
v.smith, бодаться и по этому поводу у меня нет желания... такая ситуация сложилась еще до принятия нового ЖК и ПП №307, с водоканалом у меня есть письменный договор. Пусть они присылают платежки, но пусть рассчитывают ПРАВИЛЬНО

[porhaleks]

Вот что они мне пишут в ответе на претензию "Сведения об объемах горячей воды, используемой Абонентами (в том числе и Вами) необходимые для расчета общего объема сточных вод, сбрасываемых в канализацию, ежемесячно предоставляются в наш адрес ОАО "Рога и копыта" (это наша частная котельная, не УО). А УО признала свою неправоту и теперь рассчитывает плату по нормативу.

[v.smith]

v.smith, бодаться и по этому поводу у меня нет желания...

Ну не обессудьте..

такая ситуация сложилась еще до принятия нового ЖК и ПП №307, с водоканалом у меня есть письменный договор. Пусть они присылают платежки, но пусть рассчитывают ПРАВИЛЬНО

ДО ПРИНЯТИЯ ситуация могла быть такая и ДО появления УО могли действовать "договора заключённые ранее".
УО же могла появиться ТОЛЬКО ПОСЛЕ принятия.
И раз появилась, то все договора "действовавшие ранее" утратили силу как противоречащие ЖК РФ.

[porhaleks]

С Нового года говорят УО будет за ХВС платежки присылать. Но водоканал то грабит уже сейчас... нужно его сейчас долбить.

[v.smith]

porhaleks, если Вы покупали (скажем) интернет у А-провайдера, а (скажем) с сентября стали покупать у Б-провайдера - должны ли Вы платить А-провайдеру до декабря включительно Ну и кому Вы будете предъявлять претензии при перерасчётах?

[Александр Георгиевич]

то все договора "действовавшие ранее" утратили силу как противоречащие ЖК РФ.

porhaleks, это оооччень серьезное и существенное заявление!
Убедительно прошу Вас подтвердить Вами сказанное правовыми нормами!

[porhaleks]

porhaleks, если Вы покупали (скажем) интернет у А-провайдера, а (скажем) с сентября стали покупать у Б-провайдера - должны ли Вы платить А-провайдеру до декабря включительно Ну и кому Вы будете предъявлять претензии при перерасчётах?

Так я и сейчас покупаю у А-провайдера, от претензий они не отказываются, акт сверки выдали без проблем. И все претензии только в водоканалу.

[porhaleks]

porhaleks, это оооччень серьезное и существенное заявление!
Убедительно прошу Вас подтвердить Вами сказанное правовыми нормами!


Так это не я говорил то!

[v.smith]

porhaleks, это оооччень серьезное и существенное заявление!
Убедительно прошу Вас подтвердить Вами сказанное правовыми нормами!

Это я написал

Статья 5. Жилищное законодательство
2. Жилищное законодательство состоит из настоящего Кодекса, принятых в соответствии с настоящим Кодексом других федеральных законов, а также изданных в соответствии с ними указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, принятых законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актов органов местного самоуправления.

т.е. Жилищное законодательство состоит в том числе и из Постановления №307.

Статья 5. Жилищное законодательство
8. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса.

Это означает, что всё, что противоречит нормам Жилищного законодательства не применяется, а применяются положения ЖК РФ и законодательных актов принятых в соответсвии с ним.

"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;
"управляющая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, управляющие многоквартирным домом на основании договора управления многоквартирным домом;

Исходя из определения понятия "исполнитель" (а также статьи 161, пункта 9 ЖК РФ) управлять домом, предоставлять коммунальные ресурсы и услуги, может только одна организация.
Поэтому договора действовавшие до появления УО противоречат Жилищному законодательству и в силу статьи 5 ЖК РФ применяются положения ЖК РФ и Постановления №307, которые обязывают управлять домом, предоставлять коммунальные ресурсы и услуги Управляющую Организацию.

[Александр Георгиевич]

Это я написал

porhaleks, простите меня, пожалуйста! Я дико извиняюсь за допущенный ляп

v.smith, что касается вопроса прекращения действия заключенных ранее договоров в ЖКХ и в части предосталения жку, то, подчеркиваю, это очень серьезное заявление.
В этой связи, давайте не будем делать собственных выводов, а приведите нормы закона (ЖК РФ), которые точно подтверждают ваше утверждение.
Смею заверить, что в названном Кодексе (и не только в нем) такие нормы очень четко прописаны.
Будте любезны и не сочтите за труд привести нормы, отменяющие ранее заключенные по предоставлению комм. услуг договоры!

[v.smith]

приведите нормы закона (ЖК РФ)

Александр Георгиевич, Вы после этого

Это я написал

в моём сообщении больше ничего не увидели?
Скажите, что Вы видите в книге, когда в неё смотрите?

[Александр Георгиевич]

v.smith, в том, где Вы привели как основание подтверждения своего утверждения и которое так любезно (для себя) называете книгой, ничего, кроме как неприличного жеста, обнаружить невозможно!
Во-вторых, я полагаю, что Вы посещяете данный форум не с целью проявления своих способностей "брызгаться желчью"?

Однако, акт жилищного законодательства может применяться к жилищным правам и обязанностям, возникшим до введения данного акта в действие, в случае, если указанные права и обязанности возникли в силу договора, заключенного до введения данного акта в действие,- часть 4 ст. 6 ЖК РФ.

Полагаю, что нет какой-либо необходимости приводить еще доказательства тому, что существующие договоры по жку сохраняют свою юридическую силу и в настоящее время.
Между тем, новые жилищные отношения, в силу ЖК РФ и после введения в действие названного Кодекса, предусматривают заключение новых договоров с возникающими субъектами права.

Справка.
Изданные до введения в действие Жилищного кодекса Российской Федерации нормативные правовые акты Верховного Совета РСФСР, Верховного Совета Российской Федерации, не являющиеся законами, и нормативные правовые акты Президиума Верховного Совета РСФСР, Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации, а также применяемые на территории Российской Федерации нормативные правовые акты Верховного Совета СССР, не являющиеся законами, и нормативные правовые акты Президиума Верховного Совета СССР, Президента СССР, Правительства СССР по вопросам, которые согласно Жилищному кодексу Российской Федерации могут регулироваться только федеральными законами, действуют впредь до вступления в силу соответствующих федеральных законов,- ч. 2 ст. 4 закона "О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЖИЛИЩНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ".

[v.smith]

Между тем, новые жилищные отношения, в силу ЖК РФ и после введения в действие названного Кодекса, предусматривают заключение новых договоров с возникающими субъектами права.

Именно.
Именно поэтому ранее я и упоминал, что заключенные "ранее" договора могут действовать только ДО появления УО. После её появления действует ТОЛЬКО договор с УО.

[Александр Георгиевич]

заключенные "ранее" договора могут действовать только ДО появления УО. После её появления действует ТОЛЬКО договор с УО.

v.smith, в конце-то концов, когда нибудь Вы поймете, что это не является общим для всех правилом, поскольку:
- управление может осуществляться в порядке самоуправления, путем создания товарищств собственников, которые одновременно выполняют и функции управляющих компаний;
- при отсутствии у собственников помещений в многоквартирном доме (в случае непосредственного управления таким домом) или собственников жилых домов договора, заключенного с исполнителем (ТСЖ и т.п.), указанные собственники заключают его непосредственно с соответствующей ресурсоснабжающей организацией; а если названный договор имеется, то и заключать его смысла нет.
Тем самым новый договор должен быть заключен только между УО и ТСЖ и только в случае, если существует на то согласие ОСС.
Тем самым Вы выбрали один вариант из нескольких и возвели его в ранг безусловного правила.

В принципе, мне надоело объяснять человеку, который не желает слушать, что ему говорят.
Все, на этом и закончим!

[v.smith]

Все, на этом и закончим!

До свидания и удачи, Александр Георгиевич!
Для всех остальных рассмотрим сообщение Александра Георгиевича.

- управление может осуществляться в порядке самоуправления

Если имеется ввиду самоуправство , то это незаконно. Если же имеется в виду непосредственое управление многоквартирным домом, то к данному случаю это отношения не имеет. Более того уверен, что такое управление в реальности не существует поскольку целый дом плохосоображающих собственников я представить не способен.

путем создания товарищств собственников, которые одновременно выполняют и функции управляющих компаний;

Упираемся как и во ВСЕХ остальных случаях в УО.

- при отсутствии у собственников помещений в многоквартирном доме (в случае непосредственного управления таким домом) или собственников жилых домов договора, заключенного с исполнителем (ТСЖ и т.п.), указанные собственники заключают его непосредственно с соответствующей ресурсоснабжающей организацией; а если названный договор имеется, то и заключать его смысла нет.

Абсолютная чушь. собственник ОБЯЗАН заключить договор с УО (будь оно хоть ТСЖ, хоть ЧП, ЖСК, ЖЭК, хоть ЖилКомПромСнабСбыт)
и только в случае непосредственного управления многоквартирным домом (как исключение, также в случаях когда УО ещё не выбрана) собственник может иметь договора с различными организациями. Но как только УО будет выбрана (или назначена Местными Органами Самоуправления в соответствии с законодательством РФ) будет действовать договор собственника с УО (даже если не соблюдена простая письменная форма)

Тем самым новый договор должен быть заключен только между УО и ТСЖ и только в случае, если существует на то согласие ОСС.

А вот эта фраза достойна отдельной "похвалы". ТСЖ раз уж оно есть уже и есть УО (см определение в Постановлении №307). По мнению Александра Георгиевича если Общее Собрание Собственников согласно - то УО может заключить договор с самим собой . Эта Пять

Тем самым Вы выбрали один вариант из нескольких и возвели его в ранг безусловного правила.

Этот вариант даёт законодатель. Альтернатива ему одна - непосредственное управление многоквартирным домом.

[АлександрАн]

- при отсутствии у собственников помещений в многоквартирном доме..., заключенного с исполнителем (ТСЖ и т.п.), указанные собственники заключают его непосредственно с соответствующей ресурсоснабжающей организацией; а если названный договор имеется, то и заключать его смысла нет.

Не ПРИДУМЫВАЙТЕ несуществующих положений закона!
Почитайте лучше ст. 161-164 ЖК РФ и Постановление Правительства РФ 307 от 23.05.06.

[color:62bbf10ad9=blue]В дальнейшем выдумки буду удалять![/color:62bbf10ad9]