возврат обуви ненадлежащего качества через год после покупки

[salamandra]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Такая ситуация. Девушка купила сапоги из натуральной кожи в 2008году. Обувь была в употреблении, имеет высокую степень износа. Девушка хочет вернуть сапоги магазину и получить уплаченные за них деньги, ссылаясь на то что отдавала сапоги в ремонт (подклеить подошву), но подошва снова отклеилась в том же месте. Когда она предъявила претензии мастеру по ремонту обуви, тот сказал что сапоги из кожзаменителя, поэтому они не подлежат качественному ремонту. В магазине девушка написала претензию - "прошу вернуть мне деньги за обувь, поскольку она оказалась из кожзаменителя". Продавец отказал в возврате денежных средств, после чего девушка решила делать экспертизу (самостоятельно).
Надо отметить, что обувь на 100% изготовлена из натуральной кожи. Я в этом уверена, поскольку сама работаю в фирме-производителе этих сапог, у нас не используют искусственные мат-лы для изготовления верха обуви.
И еще, думаю мастер по ремонту просто хочет снять с себя ответственность за некачественное выполнение работ.
Беспокоит другое - при проведении экспертизы, как правило пишут- "цель экспертизы- проверка кач-ва обуви и выявление недостатков".
Эксперт подтвердит что обувь имеет производственный дефект - отклейка подошвы, а может найдет еще много других дефектов, возникших в процессе эксплуатации. И тогда продавец обязан будет возместить ущерб потребителю.
А как же- "ненатуральная кожа" и т.д. и т.п. , те претензии с которыми обращается потребитель? Ведь экспертиза всегда работает на выявление дефектов, а не на разрешение спорного вопроса. Вот если бы заключение экспертизы гласило- "кожа действительно натуральная" и на основании этого спокойно и на законных основаниях продавец отказывал бы в возврате, это было бы замечательно. Но пока на обувь, как и на все остальные товары наряду с такими как например торшер или диван, которые стоят себе в чистой сухой квартире не то что 2 года, а у многих всю жизнь(и чего бы им портиться?), будут распространяться те же правила возврата, народ так и будет совершенно бесплатно переобуваться каждый сезон и орать на продавцов "почему вы мне продали такие ужасные сапоги, в которых я безвылазно бегаю каждый день в течении года по лужам, слякоти и грязи, а они расклеились? и я такая несчастная еще и морально страдаю от того что не могу еще лет 10 их проносить((( "
У меня несколько вопросов:
1. кто прав в данной ситуации - продавец или потребитель?
2. как быть, если экспертиза признает произв.дефект? (ведь претензия в другом)
3. как в данном случае привлечь к ответственности мастера по ремонту?
4. и по какой формуле высчитывается сумма возмещения за моральный ущерб?
5. может продавец требовать возмещение морального вреда от потребителя в случае если продавец оказался прав? я считаю это справедливо

[McLeen]

претензию выкладывайте.

[Светлана Загвоздина]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Такая ситуация. Девушка купила сапоги из натуральной кожи в 2008году. Обувь была в употреблении, имеет высокую степень износа. Девушка хочет вернуть сапоги магазину и получить уплаченные за них деньги, ссылаясь на то что отдавала сапоги в ремонт (подклеить подошву), но подошва снова отклеилась в том же месте. Когда она предъявила претензии мастеру по ремонту обуви, тот сказал что сапоги из кожзаменителя, поэтому они не подлежат качественному ремонту. (...) Я в этом уверена, поскольку сама работаю в фирме-производителе этих сапог, у нас не используют искусственные мат-лы для изготовления верха обуви.
И еще, думаю мастер по ремонту просто хочет снять с себя ответственность за некачественное выполнение работ.
Беспокоит другое - при проведении экспертизы, как правило пишут- "цель экспертизы- проверка кач-ва обуви и выявление недостатков".
Эксперт подтвердит что обувь имеет производственный дефект - отклейка подошвы, а может найдет еще много других дефектов, возникших в процессе эксплуатации. И тогда продавец обязан будет возместить ущерб потребителю.
А как же- "ненатуральная кожа" и т.д. и т.п. , те претензии с которыми обращается потребитель? Ведь экспертиза всегда работает на выявление дефектов, а не на разрешение спорного вопроса. Вот если бы заключение экспертизы гласило- "кожа действительно натуральная" и на основании этого спокойно и на законных основаниях продавец отказывал бы в возврате, это было бы замечательно. Но пока на обувь, как и на все остальные товары наряду с такими как например торшер или диван, которые стоят себе в чистой сухой квартире не то что 2 года, а у многих всю жизнь(и чего бы им портиться?), будут распространяться те же правила возврата, народ так и будет совершенно бесплатно переобуваться каждый сезон и орать на продавцов "почему вы мне продали такие ужасные сапоги, в которых я безвылазно бегаю каждый день в течении года по лужам, слякоти и грязи, а они расклеились? и я такая несчастная еще и морально страдаю от того что не могу еще лет 10 их проносить((( "
У меня несколько вопросов:
1. кто прав в данной ситуации - продавец или потребитель?
2. как быть, если экспертиза признает произв.дефект? (ведь претензия в другом)
3. как в данном случае привлечь к ответственности мастера по ремонту?
4. и по какой формуле высчитывается сумма возмещения за моральный ущерб?
5. может продавец требовать возмещение морального вреда от потребителя в случае если продавец оказался прав? я считаю это справедливо

[color:bf6b5b49d2=darkred]Не все[/color:bf6b5b49d2] даже работающие на обувном производстве в курсе, из чего изготавливается обувь. Существуют современные искусственные материалы, по внешнему виду ничем не отличающиеся от натуральной кожи. А теперь по порядку:
1. При [color:bf6b5b49d2=darkred]конфликте интересов[/color:bf6b5b49d2] в чем-то правы обе стороны. Кто "правее" решит экспертиза.
2. В таком случае Вам придется выплатить полную стоимость сапог потребительнице.
3. Мастера можно вызвать в суд как специалиста, для пояснений по существу дела.
4. Специальной формулы нет. Очень желательно подтвердить моральный вред показаниями свидетелей и справками от врачей из поликлиники или больницы по месту жительства - от невролога, кардиолога и др. Однако в медиц. документах должна быть указана [color:bf6b5b49d2=darkred]причинно-следственная связь[/color:bf6b5b49d2], прямо указывающая на то, из-за чего именно произошли страдания (из-за неудачной покупки, невозможности пользоваться вещью в сезон и т.д.)
5. Требуйте, почему нет? Однако мор. вред надо доказывать, к тому же его размеры определяет суд, исходя из практики рассмотрения подобных дел и собственного "внутреннего убеждения".

[AlexPilot]

В магазине девушка написала претензию - "прошу вернуть мне деньги за обувь, поскольку она оказалась из кожзаменителя".

Разумный срок по ст.12 ЗоЗПП пропущен. Правильно продавец отказал.

[Блинда Мейс]

5. Требуйте, почему нет? Однако мор. вред надо доказывать, к тому же его размеры определяет суд, исходя из практики рассмотрения подобных дел и собственного "внутреннего убеждения".

Не ... вводите людей в заблуждение.
Претензия адресуется продавцу, как организации. Организация вне зависимости от того - юридическое лицо это или ИП - не может испытывать непереносимые нравственные и физические страдания. Никакой компенсации морального вреда продавец получить не может исходя из буквы закона.

[Блинда Мейс]

http://com.lawmix.ru/index.php?id=8558

"В определении, приведенном в ст. 151 ГК, под моральным вредом понимаются "физические и нравственные страдания". При этом ст. 151 ГК именуется "Компенсация морального вреда" и регулирует компенсацию морального вреда, причиненного гражданину. Аналогичная ситуация и в отношении параграфа 4 "Компенсация морального вреда" главы 59 ГК.
Содержание этих норм безусловно предполагает, что субъектом, которому причиняется моральный вред, может быть только гражданин, так как иное понимание заставило бы предположить возможность претерпевания юридическим лицом физических или нравственных страданий, что несовместимо с правовой природой юридического лица как искусственно созданного субъекта права, не обладающего психикой и не способного испытывать эмоциональные реакции в виде страданий и переживаний. С равным успехом можно было бы говорить о телесных повреждениях транспортного средства в дорожно - транспортном происшествии.
Предположение же о том, что моральный вред применительно к юридическую лицу есть некая иная категория, чем моральный вред применительно к гражданину, то есть содержанием такого вреда являются не физические и нравственные страдания, а нечто иное, также не выдерживает критики, так как в этом случае мы столкнулись бы с феноменом, не определяемым и не регулируемым Гражданским кодексом.
На недопустимость применения норм о компенсации морального вреда к защите деловой репутации юридического лица указывает и применение законодателем слова "соответственно" в п. 7 ст. 152 ГК: "Правила настоящей статьи о защите деловой репутации гражданина соответственно применяются к защите деловой репутации юридического лица". "Соответственно" в данном случае следует рассматривать как указание на допустимость применения к юридическому лицу тех правил ст. 152 ГК, которые соответствуют статусу и правовой природе юридического лица.
Итак, институт компенсации морального вреда не может применяться в отношении юридических лиц"

[salamandra]

Светлана, я высококвалифицированный специалист в области обувного производства, и не случайно указала на то, что обувь на 100% изготовлена из натуральной кожи. На то я и пыталась сделать акцент в своем вопросе, что обувь действительно кожаная, но экспертиза обязательно найдет дефекты в данной паре обуви, потому как носила девушка их целый год, т.е. 2 сезона. И получается что потребитель как обычно будет злоупотреблять своими правами и законом, а продавец и производитель никак не смогут воспрепятствовать этому. И то что обувь по результатам экспертизы будет действительно кожаная, ничего не решит, а продавец проиграет потому что эксперт в заключении напишет - "сапоги демисезонные из нат.кожи имеют производственный дефект-отклейка подошвы". продавец вернет деньги..........и где справедливость? как бороться с подобными потребителями?

[salamandra]

"соответственно" в п. 7 ст. 152 ГК: "Правила настоящей статьи о защите деловой репутации гражданина соответственно применяются к защите деловой репутации юридического лица". "Соответственно" в данном случае следует рассматривать как указание на допустимость применения к юридическому лицу тех правил ст. 152 ГК, которые соответствуют статусу и правовой природе юридического лица.
"

А как потребовать ответить обидчика за нанесенный вред деловой репутации? Что для этого требуется? просто очень уж хочется защититься от недобросовестных потребителей. и научиться давать им сдачи.

[salamandra]

Разумный срок по ст.12 ЗоЗПП пропущен. Правильно продавец отказал.

Т.е. можно спокойно ссылаться на то, что с этой претензией она должна была обратиться в разумный срок? Но слово "разумный" - понятие растяжимое... или тут говорится о 14 днях в течении которых потребитель вправе вернуть покупку в надлежащем виде?

[AlexPilot]

Как Вы полагаете, 2 сезона носки обуви без претензий на ее качество является ли разумным сроком для претензий по их истечении? Да нет, конечно. Разумным сроком можно считать такой срок, что объективно минимально длстаточен для выявления несоответствия товара условиям договора о качестве - даже если отбросить гарантию, это никак не два сезона, а куда меньше: месяц, два...

[salamandra]

конечно я полагаю, что подобные претензии следует предъявлять в течении 2х недель, не больше. Хотя, бывают и такие что приносят обувь с требованием возврата денежных средств по причине того что "не подошли к сумочке" и т.п. И это не смотря на то что обувь находилась в эксплуатации. Да таких случаев полно. Любителей халявы очень много.

[AlexPilot]

Но по закону потребитель имеет право на требование по ст.18 ЗоЗПП даже после гарантии, если она менее двух лет - в срок до двух лет со дня покупки.
Причем даже если гарантии не было вообще, продавец отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

[salamandra]

производитель дает гарантию 1 месяц со дня покупки. а на то из какого мат-ла изготовлена обувь, магазин всегда готов предоставить сертификат.

[AlexPilot]

Да я не об этом.. вообще.
Теоретически и в течение двух лет со дня покупки может придти претензия...

[salamandra]

знаю, что потребитель имеет право предъявить претензию в течение 2 лет. Вот это и не нравится. Ведь за 2 года обувь можно просто "убить". Это же не резиновые сапоги. но про "разумный срок" полностью согласна, в данной ситуации, покупательница должна была в минимальные сроки предъявить претензию по поводу материала.

А вот как быть с зачинщиком истории, мастером по ремонту обуви? ведь он отказался нести ответственность за некачественный ремонт, свалив вину на производителя.

[Блинда Мейс]

знаю, что потребитель имеет право предъявить претензию в течение 2 лет. Вот это и не нравится. Ведь за 2 года обувь можно просто "убить".

А Вы думаете покупатель сможет доказать через два года то, что в обуви был недостаток, вызванный причинами, которые имели место быть еще до передачи ему товара?

[Светлана Загвоздина]

Светлана, я высококвалифицированный специалист в области обувного производства, и не случайно указала на то, что обувь на 100% изготовлена из натуральной кожи. На то я и пыталась сделать акцент в своем вопросе, что обувь действительно кожаная, но экспертиза обязательно найдет дефекты в данной паре обуви, потому как носила девушка их целый год, т.е. 2 сезона.

Если эти дефекты будут "эксплуатационного характера", то вины производителя нет. А если производственного, то придется потребителю деньги вернуть, ничего не поделаешь.
[color:d4a04e3219=blue]*Не нужно бороться с потребителями. Они Вас работой обеспечивают. И извините, что не подсказываю ходы, как в суде истребовать моральный ущерб и т.п.. Наймите хорошего юриста, он Вам подскажет, как правильно действовать в различных ситуациях. И он Вам скажет также, что после выигранной потребителем экспертизы Вам придется выплатить тому полную стоимость товара независимо от сроков, сколько эксплуатировалась обувь. Ничего не поделать.*[/color:d4a04e3219]

производитель дает гарантию 1 месяц со дня покупки. а на то из какого мат-ла изготовлена обувь, магазин всегда готов предоставить сертификат.

Не лукавьте, не надо. В сертификатах пишут слово "Кожа", не уточняя, натуральная она или нет. И Вы это знаете, безусловно, если торгуете обувью и имеете отношение к ее производству.
Словосочетание "натуральная кожа" может встретиться в накладных на товар и на коробке с товаром.

[AlexPilot]

после выигранной потребителем экспертизы

Экспертизы не выигрывают, выигрывают суды.

[salamandra]

Светлана, я высококвалифицированный специалист в области обувного производства, и не случайно указала на то, что обувь на 100% изготовлена из натуральной кожи. На то я и пыталась сделать акцент в своем вопросе, что обувь действительно кожаная, но экспертиза обязательно найдет дефекты в данной паре обуви, потому как носила девушка их целый год, т.е. 2 сезона.

Если эти дефекты будут "эксплуатационного характера", то вины производителя нет. А если производственного, то придется потребителю деньги вернуть, ничего не поделаешь.
[color:e1630fe285=blue]*Не нужно бороться с потребителями. Они Вас работой обеспечивают. И извините, что не подсказываю ходы, как в суде истребовать моральный ущерб и т.п.. Наймите хорошего юриста, он Вам подскажет, как правильно действовать в различных ситуациях. И он Вам скажет также, что после выигранной потребителем экспертизы Вам придется выплатить тому полную стоимость товара независимо от сроков, сколько эксплуатировалась обувь. Ничего не поделать.*[/color:e1630fe285]

производитель дает гарантию 1 месяц со дня покупки. а на то из какого мат-ла изготовлена обувь, магазин всегда готов предоставить сертификат.

Не лукавьте, не надо. В сертификатах пишут слово "Кожа", не уточняя, натуральная она или нет. И Вы это знаете, безусловно, если торгуете обувью и имеете отношение к ее производству.
Словосочетание "натуральная кожа" может встретиться в накладных на товар и на коробке с товаром.

Во-первых, не видя наших сертификатов, Вы не можете говорить о том лукавлю я или нет. Я,заметьте, даже не упомянула нашу марку и не оправдываю ее. Я пришла на этот форум с целью получить ценные советы. В частности данная ветка форума создана для продавцов, а не для потребителей, потому и вопросы я задаю именно здесь. Вопросы, которые волнуют абсолютно всех обувщиков.
Во-вторых, нанять юриста дело несложное. Но я обратилась за консультацией к вам, завсегдатаям форума, в надежде на то, что здесь общаются люди разные, интересные и грамотные, каждый со своими знаниями и опытом. И кто-то да и даст ценный совет. А если здесь будут давать такие советы как - нанять юриста, то зачем нужен этот форум вообще? просто бы при входе на форум было бы одно предложение - "нужен совет? найми юриста!"
А про выплаты в случае проигрыша, я и сама еще в первом сообщении упомянула, поскольку тут и так все понятно.

[salamandra]

По поводу сертификации изделий из кожи. Словосочетание "натуральная кожа" присутствует в сертификате всегда, поскольку на изделия из кожзаменителя по ГОСТу совершенно другие нормативные требования, нежели на изделия из нат.кожи. Исходя из того, какой материал используется в данной продукции, изготовитель устанавливает гарантийные сроки.

[Светлана Загвоздина]

По поводу сертификации изделий из кожи. Словосочетание "натуральная кожа" присутствует в сертификате всегда

С каких это пор? [color:430cb60fb8=blue]*Начинаю сомневаться, что Вы имеете хоть какое-то отношение к производству обуви.*[/color:430cb60fb8] Я говорила о сертификатах соответствия, а Вы о каких?
Хотите бесплатную да еще и качественную помощь, чтобы получше обставить потребителя - это точно не ко мне. Как видите, здесь много и продавцов на форуме. И [color:430cb60fb8=blue]если[/color:430cb60fb8] они юридически не подкованы и страдают "непроходимостью мысли", так я даже рада за потребителей - тем легче у неумных и не толерантных людей выигрывать дела по ЗПП.
[color:430cb60fb8=blue]*А если Вы хотите в принципе действовать против потребителей, то это можно делать на бизнес-форумах, и Вам там помогут куда квалифицированнее и с гораздо более мощной моральной поддержкой.*[/color:430cb60fb8]

[salamandra]

По поводу сертификации изделий из кожи. Словосочетание "натуральная кожа" присутствует в сертификате всегда

С каких это пор? [color:0f2bf7ff0f=blue]*Начинаю сомневаться, что Вы имеете хоть какое-то отношение к производству обуви.*[/color:0f2bf7ff0f] Я говорила о сертификатах соответствия, а Вы о каких?
Хотите бесплатную да еще и качественную помощь, чтобы получше обставить потребителя - это точно не ко мне. Как видите, здесь много и продавцов на форуме. И [color:0f2bf7ff0f=blue]если[/color:0f2bf7ff0f] они юридически не подкованы и страдают "непроходимостью мысли", так я даже рада за потребителей - тем легче у неумных и не толерантных людей выигрывать дела по ЗПП.
[color:0f2bf7ff0f=blue]*А если Вы хотите в принципе действовать против потребителей, то это можно делать на бизнес-форумах, и Вам там помогут куда квалифицированнее и с гораздо более мощной моральной поддержкой.*[/color:0f2bf7ff0f]

В очередной раз говорю - эта ветка для консультации продавцов, а не для нападок на них. Вы абсолютно не осведомлены ни в чем что касается обуви, равно как я не осведомлена в законах(потому и задаю вопросы). Однако я не кричу о том что я все знаю в законодательстве(ибо не знаю), а Вы кричите о том что знаете все, вплоть до производства обуви и нормативов качества установленных для обуви. Кстати, читала Вашу заметку о том что сеть обувных магазинов "Эколас" лучшая. Так считают все любители халявы, которую как раз и предоставил "Эколас" , в последствии чего, находится теперь на грани исчезновения.
И Вы уходите от темы, я задала конкретные вопросы, на которые хотела бы получить конкретные ответы.

[Светлана Загвоздина]

По поводу сертификации изделий из кожи. Словосочетание "натуральная кожа" присутствует в сертификате всегда

С каких это пор? [color:38af58d2db=blue]*Начинаю сомневаться, что Вы имеете хоть какое-то отношение к производству обуви.*[/color:38af58d2db] Я говорила о сертификатах соответствия, а Вы о каких?
Хотите бесплатную да еще и качественную помощь, чтобы получше обставить потребителя - это точно не ко мне. Как видите, здесь много и продавцов на форуме. И [color:38af58d2db=blue]если[/color:38af58d2db] они юридически не подкованы и страдают "непроходимостью мысли", так я даже рада за потребителей - тем легче у неумных и не толерантных людей выигрывать дела по ЗПП.
[color:38af58d2db=blue]*А если Вы хотите в принципе действовать против потребителей, то это можно делать на бизнес-форумах, и Вам там помогут куда квалифицированнее и с гораздо более мощной моральной поддержкой.*[/color:38af58d2db]

В очередной раз говорю - эта ветка для консультации продавцов, а не для нападок на них. Вы абсолютно не осведомлены ни в чем что касается обуви, равно как я не осведомлена в законах(потому и задаю вопросы). Однако я не кричу о том что я все знаю в законодательстве(ибо не знаю), а Вы кричите о том что знаете все, вплоть до производства обуви и нормативов качества установленных для обуви. Кстати, читала Вашу заметку о том что сеть обувных магазинов "Эколас" лучшая. Так считают все любители халявы, которую как раз и предоставил "Эколас" , в последствии чего, находится теперь на грани исчезновения.
И Вы уходите от темы, я задала конкретные вопросы, на которые хотела бы получить конкретные ответы.

Насчет "Эколаса" я давно ничего не писала, не лгите. Как только начался кризис (еще прошлой осенью), и даже чуть раньше, эта сеть стала работать совсем по-другому. Кардинально изменились условия сервисного обслуживания. Очень выросли цены. [color:38af58d2db=blue]*Всё меняется в этом мире, Вы еще вспомните, что раньше и Вы, и я "под стол пешком ходили" и на этом основании нам алкоголь продавать нельзя! Ваша враждебность смешна и выдает в Вас дилетанта, а не профессионала!*[/color:38af58d2db]

[salamandra]

Спасибо за то что уделили мне столько внимания. Видимо сами не раз прибегали к злоупотреблению ЗоЗПП. Это заметно сразу по Вашим нападкам на меня как представителя поставщика (продавца).

[AlexPilot]

Не обращайте внимания, на чем мы остановились?

[salamandra]

Всем участникам темы Большое Спасибо! Весьма ценные советы получила от вас.
Но все же один вопрос остался на повестке - мастер-ремонтник обуви. Должен он держать ответ за то что некачественно выполнил ремонт или нет?

[AlexPilot]

Держать ответ перед кем? - вот ключевой вопрос.
Перед потребителем - да, безусловно. Но претению ему может предъявить лишь тот, чье право нарушено.

[AlexPilot]

Сообщение: http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=372676&postcount=4

09.02.2009, 20:34 #4
Светлана Загвоздина, журналист (Нижний Новгород) Активный участник


Регистрация: 11.01.2008
Адрес: НИЖНИЙ НОВГОРОД
Сообщения: 1,299
Репутация: 311460


--------------------------------------------------------------------------------
В Нижнем Новгороде это - лучшая, на мой взгляд, торговая обувная сеть.

[Светлана Загвоздина]

Кстати, читала Вашу заметку о том что сеть обувных магазинов "Эколас" лучшая. Так считают все любители халявы, которую как раз и предоставил "Эколас" , в последствии чего, находится теперь на грани исчезновения.

Не было в 2009 г. об "Эколасе" никакой моей хвалебной заметки.

[salamandra]

а кто Вам сказал что в текущем году?