+ Ответить в теме
Страница 1 из 3
1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 80
  1. #1
    Senior Member Аватар для Yurij
    Регистрация
    16.01.2006
    Сообщений
    10,273
    Энергосберегающие лампы: экономия на свечках

    Компьютерра онлайн
    Автор: Александр Милицкий
    Опубликовано 11 ноября 2009 года

    Энергосберегающие лампы (или, научно говоря, "компактные люминесцентные лампы" – КЛЛ) стоят недёшево и сложны в производстве. Сворачивание работающих ныне по всей стране электроламповых заводов было бы сопряжено с гигантскими экономическими и социальными последствиями. Довольно многие люди жалуются на то, что от света КЛЛ устают глаза и ухудшается зрение, – хотя пока ещё эти сведения не получили должного научного подтверждения или опровержения. Наконец, КЛЛ содержат токсичную ртуть, что сопряжено с проблемами как в смысле их утилизации (для этого требуется развернуть по всей стране огромную соответствующую инфраструктуру), так и эксплуатации - что прикажете делать, если хулиганы в подъезде грохнули лампу? Вызывать СЭС? А если лампочку случайно дома разбил ребенок?.. В общем, проблем и вопросов хватает.

    С другой стороны, если для нас действительно так важно экономить драгоценную электроэнергию, – ради этого можно пойти и на определенные издержки. Создать при каждом дворе пункт приема перегоревших лампочек. Закрыть заводы. Заплатить больше при покупке (в конце концов, они действительно служат дольше, так что эти расходы могут окупиться). Претензии, предъявляемые к лампам накаливания, состоят в том, что у них низкий КПД, – слишком большая доля потребляемой мощности идёт не на освещение, а переводится в тепло. Стоит ли овчинка выделки, и насколько успешным окажется сбережение мегаватт и гигаватт электрической мощности? Давайте попробуем оценить, – а для того прикинем электропотребление среднепотолочной городской квартиры.

    Будем считать, что, в среднем, в этой квартире у нас горят всё тёмное время суток три стоваттных лампочки. На практике это, разумеется, не так, – большинство сограждан на ночь свет-таки гасит, – но мы попробуем получить оценку сверху. Итак, три стоваттных лампочки в течение 12 часов дадут нам суточное потребление в размере 3,6 кВтч. Это довольно много, но это – фактически потолок того, что может тратиться в квартире на освещение. Теперь посмотрим, как у нас обстоят дела с другими энергопотребителями.

    На холодильники покушаться не будем, – их заменить чем-либо невозможно. Оставим также в покое компьютеры, телевизоры и музыкальную аппаратуру. Нас будут интересовать "пожиратели киловатт". А к ним относятся устройства, специально предназначенные для массированного преобразования электричества в тепло; в первую очередь – разного рода электрообогреватели. Их на рынке представлено великое множество – радиаторы, конвекторы, тепловентиляторы, электрокамины и т.п., – с диапазоном потребляемых мощностей от 0,5 кВт до 2,5 кВт. Иначе говоря, даже самое маломощное из подобных устройств, кроет наши лампочки как бык овцу, – стоит включить такую штуку в сеть хотя бы на пару-тройку часов в день, и экономия на лампочках накаливания покажется милым чудачеством.

    Однако запретить производство и продажу электрообогревательных приборов на территории страны было бы, увы, – при всей соблазнительности этого варианта, – непозволительной ошибкой. Человеческий организм довольно плохо приспособлен к холоду, а в ситуациях, когда среди зимы вышло из строя отопление (в наших краях, увы, не таких уж и редких), на запреты мало кто посмотрит. Не будет устройств в открытой продаже, – в ход пойдут конструкции, созданные местными самоделкиными, но желанный обогрев всё равно будет достигнут. Только достигнут ценой множественных пожаров, поражений электротоком, коротких замыканий, электроаварий, – и с не меньшим, а то и с большим расходом электричества. Надо сказать, что нормальная работа жилищно-коммунальных служб, при которой батареи зимой имеют положенную температуру, сделала бы для экономии электроэнергии в масштабах страны куда больше, чем замена всех лампочек накаливания на энергосберегающие, – но этот вариант, увы, – из области фантастики.

    Следом за обогревателями в нашем хит-параде идут электрочайники, – устройства столь же беспощадные в смысле расхода электроэнергии, сколь и бессмысленные. Сегодня электрочайник можно обнаружить практически в любой городской квартире; единственный же его смысл заключается в том, что вода в этой штуке закипает на несколько минут быстрее, чем на газовой плите. Достигается эта скорость за счет нехилой электрической мощности: представленные в продаже электрочайники потребляют, в большинстве случаев, около 2 кВт (мой, например, – 2200 Вт). Как всякий истый любитель почаевничать, я постоянно держу его горячим, – за сутки он пребывает во включенном состоянии суммарно около полутора часов и ежедневно "съедает", таким образом, 3,3 кВтч, – практически столько же, сколько лампы накаливания в нашей среднепотолочной гипотетической квартире. (Я, правда, цели "экономить на свечках" перед собой не ставлю, и аккуратно оплачиваю потребленную энергию по счётчику.) Запрет на электрочайники вряд ли привёл бы к каким-либо гражданским катаклизмам и лишь ненамного уменьшил бы уровень комфорта сограждан, – но его внедрение обошлось бы куда проще и дешевле.

    Помимо электрочайников почти на каждой кухне можно обнаружить ещё что-нибудь из числа водогреек и испарителей, жрущих энергию так, что аж пар стоит, – кофеварки и кофемашины, пароварки, стерилизаторы детских бутылочек, микроволновки, электрогрили, мини-печи, фритюрницы, хлебопечки, тостеры/ростеры и т.п.. Все это создает нагрузку на электросеть, причём относительно невысокая мощность некоторых устройств компенсируется продолжительностью их штатной работы: так, приготовить котлеты на пару меньше, чем за час, просто невозможно, так что 800-ваттная пароварка, если уж будет включена, сожрет не меньше 0,8 кВтч за один раз. Целесообразность большинства из этих устройств довольно сомнительна (кофе, сваренный в джезве, получается вкуснее, чем в самой дорогой и лучшей кофемашине, а зачем нужен электрогриль при наличии хорошей газовой духовки, я даже не представляю). Но это все ещё цветочки.

    Ведь климатическая техника, представленная на рынке, обогревателями не исчерпывается. Есть ещё и кондиционеры. Целесообразность которых в нашем климате вызывает определённые вопросы, – зато потребляемая электрическая мощность начинается от приблизительно киловатта и выше, – а ведь эту штуку если включают, то не на 10 минут, а на весь день, а то и на круглые сутки. Понятно, что скромные стоваттные лампочки накаливания плачут от зависти и тихо курят за дверью.

    Впрочем, я не призываю запрещать установку кондиционеров, – без нужды на это обычно всё равно никто не тратится, а если жара и духота так уж сильны, кондиционер оказывается не прихотью, а необходимостью. В наших домах, – не во всех, но во многих, – есть потребители энергии куда как покруче.

    Максимальная электрическая мощность обыкновенных кухонных электроплит, если вы не знали, составляет от 7 до 9 кВт. Иначе говоря, один час интенсивной готовки на четырех конфорках такой плиты сожжет столько же электроэнергии, сколько стоваттная лампочка накаливания "съест" за трое-четверо суток непрерывного горения. А готовкой в домах занимаются ежедневно и постоянно; порою – в течение многих часов.

    Понятно, что в местах, где электричество есть, а газа – нет, – электроплиты являются естественным и неизбежным выходом из ситуации. Тем не менее, даже в сплошь газифицированной Москве сплошь и рядом попадаются дома, оснащенные исключительно электроплитами (медлительными, неудобными и очень инерционными, – кто пользовался, тот знает). Вдобавок ко всему, согласно нормативным актам, жители домов с электроплитами платят за электричество по сниженным вдвое тарифам по сравнению с прочими гражданами, – так что энергокомпании получают от них меньше выгоды при большей нагрузке.

    Ввести в газифицированных местностях запрет на установку электроплит в новостройках было бы куда проще, чем искоренять всю современную электроламповую промышленность, а вот польза от этих двух действий оказалась бы, как минимум, сравнимой. А если попытаться газифицировать дома с электроплитами (такой проект мог бы оказаться выгодным для энергетических компаний), то экономия оказалась бы просто несопоставимо большей, – особенно с учётом возможных косвенных последствий запрета лампочек накаливания.

    Целесообразен ли такой запрет сегодня, – в ситуации, когда вся возможная экономия на уровне домохозяйства с лихвой перекроется покупкой одного-единственного электрического чайника? Вряд ли…

    http://www.computerra.ru/vision/476157/

  2. #2
    В "яблочко"!
    В "десятку"!

    Как мне представляется, вся эта возня вокруг внудрения энергосберегающих технологий на "уровне плинтуса" очень о многом говорит.
    Либо это попытка, так скажет, начать с малого.
    Либо очередное прожектерство людей, стремящихся попасть в историю, и встать в ровень с создателем "лампочки Ильича".
    Однако является очевидным до безобразия: стремление заменить классические лампы на КЛЛ в России не совсем разумно, поскольку от лимпы накаливания, кроме всего прочего, можно также и согреться, если включить ее под одеялом.
    Вы имеете право! Но кто же вам сказал, что вы это право сможете реализовать?

  3. #3
    Senior Member
    Регистрация
    23.07.2009
    Адрес
    Perm
    Сообщений
    1,811
    в среднем, в этой квартире у нас горят всё тёмное время суток три стоваттных лампочки. На практике это, разумеется, не так, – большинство сограждан на ночь свет-таки гасит, – но мы попробуем получить оценку сверху. Итак, три стоваттных лампочки в течение 12 часов дадут нам суточное потребление в размере 3,6 кВтч. Это довольно много, но это – фактически потолок того, что может тратиться в квартире на освещение.
    чушь полная. У меня в квартире ламп несколько десятков, в доме родителей - за сотню. Причем используется далеко не 2-3. Это раз. Два - то, что запрет касается ТОЛЬКО ламп накаливания мощностью более 100 Вт.
    Остальные доводы - примерно на том же уровне.
    "Сон разума рождает чудовищ" (с) Гойя

  4. #4
    Цитата Сообщение от Александр Георгиевич
    (...) от лампы накаливания, кроме всего прочего, можно также и согреться, если включить ее под одеялом.
    Остроумно!
    Жизнь, ну ты даёшь! )))

  5. #5
    У меня в квартире ламп несколько десятков, в доме родителей - за сотню. Причем используется далеко не 2-3. Это раз. Два - то, что запрет касается ТОЛЬКО ламп накаливания мощностью более 100 Вт.
    Остальные доводы - примерно на том же уровне.
    Действительно, можно заняться пересчетом лампочек в отдельно взятом помещении. И это чушью не будет.
    Допустимо, также, напомнить, что запрет касается только ламп определенной мощности. И это будет, так скажем, всего лищь небольшой неправдой, поскольку, насколько я в курсе, подобной нормы в природе не существует.

    Однако когда, к примеру, раковую опухоль пытаются лечить таблетками, изготовленными из зубного порошка, то возникает беспокойство по поводу психического состояния доХтора.
    Вы имеете право! Но кто же вам сказал, что вы это право сможете реализовать?

  6. #6
    Senior Member
    Регистрация
    21.01.2009
    Адрес
    околомосковье
    Сообщений
    1,214
    McLeen,
    У меня в квартире ламп несколько десятков, в доме родителей - за сотню.
    Статья написана про рядовые квартиры... Где 100 с лишним лампочек быть не может, получится - 40 в одной комнате, 40 в другой, по 10-ке на кухне и в прихожей - это бред.

    А для обычной квартиры расчет правильный. И выводы тоже.

    Александр Георгиевич,
    Как мне представляется, вся эта возня вокруг внудрения энергосберегающих технологий на "уровне плинтуса" очень о многом говорит.
    Ясен перец.

  7. #7
    Senior Member
    Регистрация
    23.07.2009
    Адрес
    Perm
    Сообщений
    1,811
    Статья написана про рядовые квартиры
    Меня вообще смешит то, с какой серъезностью обе стороны сопра об ЭСЛ относятся к вопросу... Это чистая липа, отвлекаловка. Кто хотел- давно поставил себе ЭСЛ. Кто не хочет - и после запрета ставить не будет. Люстры и светильники все равно более 100 не принимают, или Вы о тех, кто голые лампы под потолком использует? Так для них хватит запасов года до 2070-го...
    насколько я в курсе, подобной нормы в природе не существует.
    ога, обсуждается вот это:
    В июле:
    Выступая на минувшем заседании президиума Госсовета, посвященном повышению энергоэффективности экономики РФ, президент Медведев заявил о готовности принять жесткие меры для перевода хозяйства страны на новые рельсы. По его словам решение задач энергосбережения может потребовать принятия “ряда жестких решений, а также исполнения ряда жестких рекомендаций”.

    В частности, под удар могут попасть лампы накаливания, прозванные в свое время “лампочками Ильича”, в честь инициатора первой компании по электрификации нашей страны. “Обратите внимание, что в ряде случаев нам придется просто вводить запреты, например, запрет на оборот ламп накаливания”, - сообщил президент.

    Как объяснила тут же глава Минэкономразвития Эльвира Набиуллина, запрет на “производство и оборот мощных ламп накаливания” может быть введен с начала 2011 года. Она уточнила, что речь идет о лампах накаливания мощностью более 100 ватт.
    сейчас дума перенесла до 2014 года. Так что либо ишак сдохнет...
    "Сон разума рождает чудовищ" (с) Гойя

  8. #8
    Senior Member
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Челябинская область
    Сообщений
    2,641
    Цитата Сообщение от Светлана Загвоздина
    Цитата Сообщение от Александр Георгиевич
    (...) от лампы накаливания, кроме всего прочего, можно также и согреться, если включить ее под одеялом.
    Остроумно!
    а еще можно пожар устроить. Представил такую ситуацию -смех и слёзы берут. Александр Георгиевич, если вы шутите, то выделяйте слова в кавычки, а если говорите серьёзно - не могу слов подобрать, чтобы не обидеть.
    чтобы получить правильный ответ, надо правильно задать вопрос.

  9. #9
    Представил такую ситуацию -смех и слёзы берут.
    Уважаемый Алексей Егорович, я искренне рад, что доставил Вам такое удовольствие!
    А обижать, полагаю, не следует, поскольку, как гласит пословица: "умный поймет, а ... не догадается"
    Вы имеете право! Но кто же вам сказал, что вы это право сможете реализовать?

  10. #10
    Senior Member Аватар для MassKiller
    Регистрация
    29.12.2008
    Адрес
    Рожденный в СССР
    Сообщений
    625
    Будем считать, что, в среднем, в этой квартире у нас горят всё тёмное время суток три стоваттных лампочки.
    А у меня, например, только в одной комнате висит люстра, в которой, 4 патрона. Так вот жене надо, чтобы горели все 4 лампочки, иначе в комнате не очень светло.
    4х100= 400 Вт/ч, вместо этих стоваттных лампочек я вкрутил 20 ваттные, по световому потоку тоже самое, а по потреблению электричества в 5 раз меньше.
    Если там в расчете взято 12 часов горения ( а на севере зимой они горят и поболе в день) получается:
    400х12=4800 Вт/ч, а с энергосберегающими:
    4х20х12=960 Вт/ч.
    Ну а в месяц соответственно получится:
    144 кВт/ч и 28,8 кВт/ч
    И это только по одной комнате.
    Плюс к этому ЭСЛ работают более 1 года без замены и себестоимость для меня получается гораздо меньше, чем я раз в месяц, а то и чаще буду менять лампы накаливания.
    Так что считайте сами.

  11. #11
    Senior Member
    Регистрация
    23.07.2009
    Адрес
    Perm
    Сообщений
    1,811
    чем я раз в месяц, а то и чаще буду менять лампы накаливания.
    а еще они "щелкают" при ввключении, выбивая пробки... А системы плавного пуска стоят не меньше ЭСЛ
    "Сон разума рождает чудовищ" (с) Гойя

  12. #12
    Цитата Сообщение от Yurij
    Энергосберегающие лампы (или, научно говоря, "компактные люминесцентные лампы" – КЛЛ) стоят недёшево(...)
    НТР не стоит на месте.
    Вчера, в пятницу, я купила в "ИКЕА" комплект из трех энергосберегающих ламп всего за 199 руб.!!! А еще недавно столько стоила 1 шт., и даже дороже!
    Жизнь, ну ты даёшь! )))

  13. #13
    Senior Member Аватар для Yurij
    Регистрация
    16.01.2006
    Сообщений
    10,273
    Во-первых, ЭТО писал Автор: Александр Милицкий , во-вторых, я завидую вашему уровню материального благосостояния.

  14. #14
    Цитата Сообщение от Yurij
    Во-первых, ЭТО писал Автор: Александр Милицкий , во-вторых, я завидую вашему уровню материального благосостояния.
    Ну, я же не приписываю Вам его слова. Просто, как я поняла, Вы придерживаетесь той же точки зрения.
    Что касается лично меня, то я покупаю энергосберегающие лампочки как раз с целью экономии. Потому что уверена - мне этих лампочек хватит очень надолго, минимум года на два. И показания электросчетчика в квартире становятся все "приятнее глазу", т.е. всё меньше, что в прямой зависимости от количества энергосберегающих лампочек в комнатах (пока еще не все лампочки накаливания заменены).
    Жизнь, ну ты даёшь! )))

  15. #15
    Senior Member
    Регистрация
    23.07.2009
    Адрес
    Perm
    Сообщений
    1,811
    показания электросчетчика становятся все "приятнее глазу", т.е. всё меньше
    тогда скоро к Вам придет проверка из энергосбыта и насчитают потребление по-своему
    "Сон разума рождает чудовищ" (с) Гойя

  16. #16
    Цитата Сообщение от McLeen
    тогда скоро к Вам придет проверка из энергосбыта и насчитают потребление по-своему
    Не знаю, как в Вашем регионе, а в Нижнем Новгороде показания электросчетчика проверяют ежемесячно, причем под роспись жильца, находящегося в квартире на момент прихода "контролеров".
    Жизнь, ну ты даёшь! )))

  17. #17
    Senior Member
    Регистрация
    23.07.2009
    Адрес
    Perm
    Сообщений
    1,811
    А это неважно. Если показания счетчика у Вас уменьшаются (как следует из Ваших слов) - то насчитают вам прилично...
    "Сон разума рождает чудовищ" (с) Гойя

  18. #18
    Цитата Сообщение от McLeen
    А это неважно. Если показания счетчика у Вас уменьшаются (как следует из Ваших слов) - то насчитают вам прилично...
    У меня в прихожей, где и находится электросчетчик, аккурат - для наглядности - две энергосберегающих лампочки.
    И вообще сейчас никого не удивишь, уж особенно из специалистов, уменьшением показателей счетчиков. Первая волна такого снижения прошла давно, когда большинство старых ламповых телевизоров, этих "пожирателей" электричества, заменили современные телевизоры.
    Жизнь, ну ты даёшь! )))

  19. #19

  20. #20
    Senior Member
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Челябинская область
    Сообщений
    2,641
    Цитата Сообщение от McLeen
    тогда скоро к Вам придет проверка из энергосбыта и насчитают потребление по-своему
    Если показания счетчика у Вас уменьшаются (как следует из Ваших слов) - то насчитают вам прилично...
    А на каком основании?
    чтобы получить правильный ответ, надо правильно задать вопрос.

  21. #21
    Guest
    Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) высказывает серьезные опасения по поводу безопасности компактных флуоресцентных ламп (CFL). Ранее об опасности энергосберегающих ламп для здоровья человека предупреждали и британские ученые. Они установили, что ультрафиолетовое излучение энергосберегающих ламп может вызвать раздражение кожи, если источник света находится слишком близко. Эксперты сравнивают уровень ультрафиолетового излучения таких ламп с воздействием солнца в погожий день. Флуоресцентные лампы могут обострить уже имеющиеся у человека кожные заболевания, вызвать мигрень и головокружение, а также стать причиной возникновения рака кожи, считают ученые из Британской ассоциации дерматологов, рассказывает Turist.rbc.ru.
    Во многих странах мира сейчас наблюдается переход от ламп накаливания к энергосберегающим лампам, так как такие лампы позволяют сэкономить до двух третей расходуемой электроэнергии. Однако в данном типе ламп кроме высокого уровня радиационного фона и электромагнитного излучения, эквивалентного прямому воздействию ультрафиолетовых солнечных лучей, присутствует еще и высокотоксичная ртуть (4-5 милиграмм), сообщает MIGnews.com.
    Таким образом, несмотря на то, что на Энергетическом международном форуме в Найроби в феврале представители 140 стран поддержали декларацию по снижению использования ртути в товарах общего пользования, таких как термометры или электроприборы, энергосберегающие лампы приобретают все большую популярность.
    Что делать если разбилась флуоресцентная лампа?
    Медики рекомендуют, немедленно открыть окна и вывести из помещения людей и домашних животных, по меньшей мере, на 15 минут, пока не выветрятся ядовитые пары ртути.

  22. #22
    Guest
    Что мы делаем когда сгорает обычная лампочка за 12 рублей? Выкидываем ее и ставим новую. А когда сгорит энергосберегающая? Наверное кинемся искать чек и пойдем лечить мозги продавцу за свои кровные 200 р. А при массовом внедрении энергосберегающих ламп качество их не улучшится за счет массовости изготовления и удешевления производства за счет того, что мона и нельзя. Так что продавцы должны быть готовы к работе только на ЭСЛ. Но и покупцы должны быть готовы к тому что деньги за рано сгоревшую ЭСЛ им не вернут поскольку поди докажи что именно эта ЭСЛ сгорела раньше срока а не просто покупец решил на халяву обновить свой "парк ЭСЛ".
    Так что тщательНЕЕ надо было думать а стоит ли овчинка выделки.

  23. #23
    Цитата Сообщение от mossberg
    (...)стоит ли овчинка выделки.
    Сегодня в "Меге" в одной из тамошних торговых точек, где весь "товар по одной цене" (35 руб.), обнаружила энергосберегающие лампочки по 35 руб., точно такие же, как в "ИКЕА", причем поштучно, а не в комплекте из трех штук. Получается, я "потеряла" при покупке там трех таких ламп 94 рубля... Целых два горячих завтрака в ресторане "ИКЕА"...
    Жизнь, ну ты даёшь! )))

  24. #24
    Цитата Сообщение от AlexPilot
    Плазма жрет куда больше ламповой "Радуги", но это никого, похоже, не интересует.
    А действительно, почему? Может обратно к ламповым?
    Лично у меня от ЖК и плазмы глаза болят. От ЭЛТшек такого нет...
    Да и цвета у ЭЛТшек намного приятней. Недаром профессиональные мониторы до сих пор только на ЭЛТ делают...
    http://inetsar.ru - спутниковый INTERNET и ТВ
    http://wm-saratov.ru - услуги WebMoney

  25. #25

  26. #26
    Что технология такая я в курсе, но почему об этом мало пишут?
    Почему почти не пишут что ЖК и плазма вреднее для глаз?
    http://inetsar.ru - спутниковый INTERNET и ТВ
    http://wm-saratov.ru - услуги WebMoney

  27. #27
    Senior Member
    Регистрация
    23.07.2009
    Адрес
    Perm
    Сообщений
    1,811
    ЖК и плазма вреднее для глаз?
    вреднее чем что? Чем трубки? Так это неправда.
    "Сон разума рождает чудовищ" (с) Гойя

  28. #28
    Moderator Аватар для AlexPilot
    Регистрация
    25.10.2009
    Адрес
    Подмосковье
    Сообщений
    5,601
    Что технология такая я в курсе, но почему об этом мало пишут?
    Она для глаз не вреднее точно, а про потребление пишут в руководствах к товарам, только кто это читает?

  29. #29
    Кому - как. За ЖК монитором мне сложно сидеть более 3-х часов. За ЭЛТ - 18 не проблема...
    Читал на эту тему. Медицина объясняет это тем, что при работе за ЖК глаз реже моргает. Следовательно глаз всегда более "сухой" что очень вредно. Но такие статьи быстро куда то "исчезают".
    http://inetsar.ru - спутниковый INTERNET и ТВ
    http://wm-saratov.ru - услуги WebMoney

  30. #30
    Цитата Сообщение от AlexPilot
    про потребление пишут в руководствах к товарам, только кто это читает?
    Только очень часто пишут что наоборот. Понятно что это очередное заблуждение, но очень распространенное, и его не очень в СМИ "развенчивают". Зато про копеечную, с большой натяжкой, экономию ЭСЛ "орут" на всех углах забывая про сопутствующие расходы и вредность.
    http://inetsar.ru - спутниковый INTERNET и ТВ
    http://wm-saratov.ru - услуги WebMoney

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения