C точки зрения продавца (производителя или импортера)

[AlexPilot]

я лишь ищу способ обойти ст. 18 ЗоЗПП и перевести ее в поле ст. 475 ГК

Элементарно: не работайте с потребителями. Примеров масса.

[Zhivov]

Светлана Загвоздина,

А вот если Вы хотите "товар обыкновенный" выдать за товар, предназначенный для коммерческой эксплуатации, то тут, вероятно, уже УК РФ попахивает, а не невинной перелицовкой статьи из ЗоЗПП на статью в ГК РФ!!!

Так это же не доказуемое. Я, как производитель, считаю, что мой товар предназначен для коммерческого использования, кто против?

[Zhivov]

Иннокентий, конечно, российские реалии таковы, что в жизни не всегда все соответствует нашим законам... Но мы то обсуждаем именно законные способы. В черные и серые и прочие схемы углубляться не будем...

[Zhivov]

AlexPilot,

Элементарно: не работайте с потребителями. Примеров масса.

Стоп, вы имеете ввиду не продавать потребителям напрямую? Продавать через торговые организации? А какая разница? Такая же ситуация с возвратом денег покупателю за товар, имеющий копеечный дефект, может возникнуть и у этих торговых организаций (моих дистрибьюторов), они обязаны будут выполнить эти требования. А убытки свои они, естественно, перенаправят на меня. Конечно, я буду иметь право отказать им в этом, в таком случае дистрибьютор либо прекратит работать со мной, либо поднимет цены на мой товар - то есть мы опять возвращаемся к изначальной проблеме. От перемены мест - суть не изменилась.

[AlexPilot]

А убытки свои они, естественно, перенаправят на меня

Как договор составите - так и будет.

Но и ответственность у Вас будет по ГК, а не по ЗоЗПП - чего и желаете добиться.

Вы сейчас хотите, извините, два арбуза в ладошке удержать. Так не бывает.

[Иннокентий]

Иннокентий, конечно, российские реалии таковы, что в жизни не всегда все соответствует нашим законам... Но мы то обсуждаем именно законные способы. В черные и серые и прочие схемы углубляться не будем...

Хорошо. Давайте. В ст. 18 ЗоЗПП и в ст. 503 ГК РФ в качестве основания для выполнения продавцом каких-либо требований со стороны покупателя предусмотрено обнаружение недостатков. Не возникновение в процессе эксплуатации, а именно обнаружение! Это раз. И "недостатков" во множественном числе, т.е. не менее двух, а не "недостатка". Многие не согласны. Многие спорят. Хотя написано именно так!

[Zhivov]

AlexPilot, Ваши слова - это слова юриста, да, все верно. НО, если я сделаю так, как Вы пишите, продавцам станет не выгодно работать со мной и они не будут работать со мной. Рыночные отношения подразумевают, что бизнес должен быть выгоден обеим сторонам.

[AlexPilot]

Ваши слова - это слова юриста

А я потребитель, но не юрист, а инженер.

если я сделаю так, как Вы пишите, продавцам станет не выгодно работать со мной и они не будут работать со мной

Сделайте так, чтобы обеим сторонам было выгодно сотрудничать. Это и есть хороший бизнес.

[Zhivov]

Иннокентий, ух... на усмотрение суда выйдет? Кстати, если уж придираться к словам, то мне не понятно - в законе сказано, что потребитель вправе потребовать то то и то то, а где в законе сказано, что продавец (поставщик, импортер) обязан выполнить эти требования?

[Zhivov]

AlexPilot,

Сделайте так, чтобы обеим сторонам было выгодно сотрудничать. Это и есть хороший бизнес.

Так, а я о чем распинаюсь тут уже почти 7 страниц?

[AlexPilot]

Не знаю. Я, если честно, до сих пор не понимаю о чем Вы.

[Zhivov]

AlexPilot,

Я, если честно, до сих пор не понимаю о чем Вы.

Жаль. Вот в этом то и проблема, что мы все живем в четырех стенах своих убеждений, и проблему, выходящую за рамки этих стен, просто не можем понять... А я, со своей стороны, так же в своих стенах, по всей видимости, не могу доходчиво разъяснить суть проблемы.

[AlexPilot]

Ну правда - есть ЗоЗПП и ГК.
Что обсуждать их несовершенство, если все мы законодателями не являемся?
Законы - какими бы несовершенными они ни были - надо просто добросовестно исполнять.

[Zhivov]

Законы - какими бы несовершенными они ни были - надо просто добросовестно исполнять.

Или найти ЗАКОННЫЙ путь обойти их, используя несовершенство нашей законодательной базы...

[Светлана Загвоздина]

(...) используя несовершенство нашей законодательной базы...

...только это вовсе не так просто, как кажется. Вы, как я считаю, движетесь в неверном направлении, утверждая:

Светлана Загвоздина,

А вот если Вы хотите "товар обыкновенный" выдать за товар, предназначенный для коммерческой эксплуатации, то тут, вероятно, уже УК РФ попахивает, а не невинной перелицовкой статьи из ЗоЗПП на статью в ГК РФ!!!

Так это же не доказуемое. Я, как производитель, считаю, что мой товар предназначен для коммерческого использования, кто против?

Нетушки, это-то как раз самое доказуемое! Когда Ваш товар будет "через неделю" ломаться при коммерческой эксплуатации, то его вскоре вообще никто покупать не станет.
И еще. Производители отлично знают разницу между коммерческим использованием изделий и обычным бытовым. Не думаю, что Вы уже что-то производите, а если производите, то, видимо, очень далеки от технологии производства.

[Zhivov]

Светлана Загвоздина,

Нетушки, это-то как раз самое доказуемое! Когда Ваш товар будет "через неделю" ломаться при коммерческой эксплуатации, то его вскоре вообще никто покупать не станет.

Да и при бытовом использовании, такой товар ни кто покупать не станет.

еще. Производители отлично знают разницу между коммерческим использованием изделий и обычным бытовым. Не думаю, что Вы уже что-то производите, а если производите, то, видимо, очень далеки от технологии производства.

А произвожу я как раз продукцию для коммерческого использования, и не моя вина, что иногда ее покупают для бытового использования. Как я писал выше, гарантия на мою продукцию составляет 5 лет - согласитесь, раз я не боюсь давать такую гарантию, видимо качество моей продукции достаточно высокое. А на этот форум со своим вопросом я пришел именно после того, как столкнулся с требованием на возврат денег от частного лица, первый раз я столкнулся с этим - все же 90% наших покупателей это различные организации. Кстати, а чем отличается, коммерческое использование от некоммерческого, например, водопроводного крана (смесителя)? Если он установлен дома - то бытовое, если в гостиничном номере, то коммерческое? А какая разница при этом должна быть в самом кране?

[Светлана Загвоздина]

[color:66d9535dbb=green]столкнулся с требованием на возврат денег от частного лица[/color:66d9535dbb], первый раз я столкнулся с этим - все же 90% наших покупателей это различные организации. Кстати, а [color:66d9535dbb=blue]чем отличается[/color:66d9535dbb], коммерческое использование от некоммерческого

Значит, продукция [color:66d9535dbb=green]не оправдала ожиданий[/color:66d9535dbb] данного частного лица. Всё зависит от того, что говорится в инструкции на товар. И каким именно образом его использовали, по инструкции или нет.
[color:66d9535dbb=blue]Отличие[/color:66d9535dbb] обыкновенное - надежность, долговечность. Иногда при коммерческом использовании важна такая характеристика, как "антивандальность".

[Zhivov]

Светлана Загвоздина, если уж хотите конкретики, то сегодня я получил заключение экспертизы на конкретно это изделие, выяснилось, что "на изделии присутствуют следы попытки снять заглушку, предположительно, при помощи отвертки с молотком" собственно это и привело к трещине заглушки, изготовленной из бронзы. Какие ожидания не оправдались у клиента, я не знаю, но могу сказать, что любое изделие из бронзы, если по нему хорошенько долбануть молотком - треснет.

[elyjack]

elyjack, поделитесь опытом - куда Вы деваете возвращенную вам технику, требующую копеечного ремонта и не имеющую товарного вида, за которую Вы вернули покупателю 100% ее цены или заменили на новый товар?

Лично я - никуда. Техника, которой я торгую, хоть подчас и выходит из строя, но возвращать ее в обмен на деньги пока никто не пытался. Причина прежде всего в том, что альтернативного оборудования на рынке попросту нет. В обмен на новый тоже пока не пытались, поскольку товар выходит из строя только по окончании гарантии. Тем не менее, при согласовании срока гарантии и срока службы с производителем, мне пытались навязать сроки, предусмотренные законами их страны. Пришлось вести жесткие переговоры и на конкретных цифрах доказывать, что я не могу нести ответственность больше, чем они. В итоге мои условия были приняты.
Но в другом топике я уже рассказывал, как сам, будучи потребителем, имел ситуацию, когда продавцу и по взятым на себя обязательствам, и по моему разумению, и в соответствии с моим требованием нужно было выполнить копеечный ремонт дорогостоящего товара бытового назначения, а он, к моему изумлению, всячески сопротивлялся заключению договора с сервисным центром, объясняя тем, что им это невыгодно. В итоге заменил мне товар на абсолютно новый. Когда забирали б/у товар, я пытался вернуть им полную комплектацию, на что меня огорошили вторично, отказавшись и заявив, что товар все равно пойдет на свалку!.. Их позиция - полный противовес Вашей. Но всякая логика имеет под собой основу: в отличии от них, у Вас собственные СЦ и я понимаю, что их нужно кормить.

[Dao]

Кстати, а чем отличается, коммерческое использование от некоммерческого, например, водопроводного крана (смесителя)? Если он установлен дома - то бытовое, если в гостиничном номере, то коммерческое?

Именно так.

А какая разница при этом должна быть в самом кране?

Никакой.
Просто в случае, когда товар приобретается лицом, которое не является потребителем, Ваши гарантийные обязательства регламентируются только договором.

[McLeen]

Я не юрист, и я не вижу ущемления прав потребителя в том, что производитель утверждает, что его товар предназначен для коммерческого использования.

такое утверждение ничего не будет стоить при покупке товара потребителем. ЗоЗПП все равно, какой товар и для чего предназначен. Посмотрите форумы - приличная часть сообщений о запчастях.

[Aliasst]

McLeen - это один из многих косяков ЗОЗПП.
Это только ЗОЗПП "все равно какой товар и для чего товар предназначен".
ГК РФ - далеко не все равно:

ст.492 ГК РФ
1. По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.

[AlexPilot]

Aliasst, но ведь исходя из процитированного, предназначение товара определяется областью и целями его применения, а не принадлежностью к классу "профессиональных".

[Zhivov]

Если я правильно вас понял, что если в инструкции по эксплуатации черным по белому написано, что изделие предназначено для коммерческого использования, а потребитель купил и стал использовать дома, в личных целях, то это не будет нарушением условий эксплуатации?

[AlexPilot]

Нет, не будет.

[Евгений Мясин]

Zhivov! Если хотите. чтобы ваш товар использовался только в "коммерческих целях" заключайте договор поставки, а не РКП.

[Aliasst]

Aliasst, но ведь исходя из процитированного, предназначение товара определяется областью и целями его применения, а не принадлежностью к классу "профессиональных".

А что это такое "принадлежность к классу профессиональных"?

Zhivov! Если хотите. чтобы ваш товар использовался только в "коммерческих целях" заключайте договор поставки, а не РКП.

А ему все равно в каких целях будет использоваться товар. Лишь-бы в радость.
Ему важно, чтобы купля-продажа не была розничной.
Для этого вовсе не обязательно заключать именно договор поставки товара.
Покупка гражданином товара предназначенного исключительно для коммерческого использования (например в производстве) - не будет розничной куплей продажей исходя из положений п.1; ст.492 ГК РФ, и нормы ЗОЗПП к отношениям по такому договору применяться не будут в соответствии с п.3 указанной статьи.

[Zhivov]

Aliasst, спасибо. Получается нашли лазейку, как избавиться от требования покупателя вернуть ему деньги за товар, требующий копеечного ремонта, вместо такового ремонта? Вместо ст. 18 ЗоЗПП, будет применяться ст. 475 ГК.

[Aliasst]

А Вы уверены, что сможете избежать снижения спроса на выпускаемый товар, если так жестко ограничите область его применения?
Вас не смущает, что часть граждан которые хотели-бы этот товар купить для использования в быту, не сделают этого ознакомившись с сопроводительной документацией?
Окупит-ли эти потери снижение убытков связанных с выполнением обязанностей предусмотренных ЗОЗПП?
Впрочем я конечно не имею представления о каком именно товаре идет речь.

[McLeen]

Я сильно сомневаюсь, чо суд примет такую точку зрения...