договор управления многоквартирным домом

[Михаил2811]

Только вот НЕ НАДОРВЕТЕСЬ ли ВЫ, регулярно составляя и проверяя сметы? Если Вы готовы отменить другие занятия в своей жизни и посвятить ее управлению Вашим МКД - флаг Вам в руки!

Собственники для того и выбирают себе УО, что бы ей передать решение ПОВСЕДЕНЕВНЫХ вопросов, а самим нести бремя содержания ПРОСТЕЙШИМ образом: ежемесячно внося оплату.

Да не собираюсь я составлять сметы. Это МНЕ выставляют счета и я хочу знать за что. А проверять я буду, в основном, объемы. И поверьте, они не такие большие, как Вы думаете. Как-то давно, я ходил в УО (не по своему дому, по родительскому). В процессе задушевной беседы с мастером, мне удалось ознакомиться с журналом производства работ. Из него я почерпнул очень интересную информацию. За истекший месяц на доме проведена "гигантская" работа: заменены две прокладки в вентилях по воде и на одном вентиле набит сальник. А начислено за тот же период по статье содержание и ремонт" - около 24000 руб. Неплохо устроились.
В октябре я попросил директора нашей УО показать мне расчет размера платы за содержание и ремонт. Он мне прислал. Письмом. Ну и документ! Лучше б мне его не видеть.
"- обрезка деревьев". (у нашего дома нет ни одного дерева)
"- озеленение". (газонов у нас нет, все «озеленяется» само по себе)
"ремонт фундаментов" (Не понимаю, как можно вот так запросто ремонтировать фундамент. Он же, типа того... - закопан в земле)
"ремонт перекрытий". (Даже как-то смешно. Это ремонт в квартирах, что ли?)
"антиперирование чердачных перекрытий". (У нас и чердака-то нет. Дом панельный. Непонятно чего они «перируют»)
"амортизация". Насколько я знаю, амортизация закладывается при расчете стоимости каждой конкретной работы. Зачем ещё раз, отдельной строкой?
"ремонт и приобретение контейнеров для мусора". Ещё ни одного не купили, а старые - все дырявые.
И т.д. не хочу перечислять всю эту дурь. Конечно, я не хочу копаться в этом, извините, дерьме всю жизнь. Есть гораздо более интересные и полезные вещи. Просто пытаюсь понять - это у нас законы такие, что я должен платить не за что или я что-то не так понимаю. А кто понимает? Если судить по подавляющему большинству собственников, то по моему, так и вовсе никто ничего не понимает: за что платит, почему. И при этом мало кто пытается разобраться. Я, например, пытаюсь, но все равно ничего не понимаю. И зачем такие законы? По закону, мы собственники, должны чего-то выбирать, управлять, содержать и т.д. А можем мы это? Кто-нибудь задумывался? Без знаний, без опыта... Да у нас большинство собственников - или бабки старые, или ткачихи с соответствующим уровнем образования, которые сроду толстых книжек не читали. О чем с такими говорить? Если я ничего не понимаю, им-то куда?

[Михаил2811]

а обслуживание общего имущества - абонентская плата.

Тогда в ст.153 и следовало бы написать:"Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить абонентскую плату за жилое помещение и коммунальные услуги". Просто так. В качестве дополнительного налога к Налоговому Кодексу.

[Александр Георгиевич]

Последствия нарушения условий договоров об оказании отдельных видов услуг, если такие договоры по своему характеру не подпадают под действие настоящей главы, определяются законом,- ст. 39 ЗоЗПП.
Плата за жилое помещение и коммунальные услуги, как отдельный вид услуг, регулируется разделом VII ЖК РФ. А последствия нарушения условий договоров предоставления жилкомуслуг - частью 10 ст. 156 ЖК РФ, пунктом 42 "Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме", утв. Постановлением Правительства Российской Федерации N 491 от 13 августа 2006 г.
Тем самым законодательство не ограничивает потребителя только обязанностью платить, так как наделяет правом требовать надлежащего исполнения уже оплаченного.
То есть, как говорит персонаж известного литературного произведения:- Сначала деньги, а потом стулья!

[Михаил2811]

Александру Георгиевичу. Не знаю. Возможно. Видимо мы по разному толкуем написанное. Вы - с сухой, юридической точки зрения. Я, sorry, - больше опираюсь на логику и здравый смысл. На мой взгляд, предлагаемое мной - весьма логично.
Я так считаю. Плата за содержание и ремонт состоит из текущего ремонта, аварийного, заявочного. Текущий ремонт - это ремонт всегда плановый, точнее, планово-предупредительный. Поэтому всегда есть возможность заранее определить сколько денег мы на него потратим. Принимая это решение, естественно, учитываем и предложения управляющей организации. Что касается аварийного и заявочного ремонта, то объемы там будут небольшие и ежемесячно выставлять счета с учетом сделанного совсем несложно. Вот и все, вот что я предлагаю. Как это может противоречить закону - ума не приложу. Контроль за выполнением УО своих обязательств, вслучае принятия моих предложений, осуществить очень просто. Под силу практически любому собственнику.
Я прочитал Ваши ссылки. Для меня - это просто общие фразы. Не подтверждающие и не опровергающие предлагаемое мной. Вот и я, глядя на Вас, подкину ссылочку, которую толкую в свою пользу: см. пп. 17 и 18 "Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме", утв. Постановлением Правительства Российской Федерации N 491 от 13 августа 2006 г.
Пожалуй, прав Александр АН, считая договор управления не публичным. И вот почему. Закон предполагает САМИМ СОБСТВЕННИКАМ определять как они будут содержать свое имущество: перечень работ и услуг, размеры их финансирования, условия их оказания и выполнения. Т. е. обязательного перечня услуг и работ законодательство не предполагает. Эти перечни можно посмотреть в приложении к Правилам и нормам технической эксплуатации жилищного фонда, но они носят лишь рекомендательный характер. Деятельность управляющий организаций по управлению жилищным фондом не лицензируется. На основании вышеизложенного, можно сделать вывод о том, что управляющая организация всегда может отказать собственникам, ссылаясь на невозможность удовлетворения требований собственников. Вот и процветает "абонентская плата".
Ещё вот что хочу сказать. См. ст 156 ЖК РФ , п.1. Размер платы за содержание и ремонт определяется по соответствующей методике, я думаю, она Вам знакома. Насколько я помню, в формуле, определяющей стоимость содержания общедомового имущества содержатся такие экономические показатели как: балансовая стоимость здания, степень износа и пр. В УО, стоимость содержания считает экономист. Просто подставляет в формулу соответствующие цифры. Это у него называется "расчет по укрупненным показателям". Тот же экономист понятия не имеет ни о перечне работ по содержанию и ремонту, отраженный в договоре, ни об объемах. Закон, как я говорил, в императивной форме, этот вопрос тоже не регулирует. Т.е. применяемая методика от жизни весьма далека.
На сем закончу, как бы меня снова не обвинили в "чтении лекций". Просто меня иногда не устраивают ссылки на статьи, которые я толковать не могу, понять хотелось бы.

[АлександрАн]

Плата за содержание и ремонт состоит из текущего ремонта, аварийного, заявочного.

Нет. То Ваша формулировка, неверная...

Текущий ремонт - это ремонт всегда плановый, точнее, планово-предупредительный.

Опять нет. И это Ваша формулировка, тоже неверная...

Поэтому всегда есть возможность заранее определить сколько денег мы на него потратим.

Нет. Есть масса факторв, в том числе инфляция, которые могут повлиять на себестоимость ремонта...

Что касается аварийного и заявочного ремонта, то объемы там будут небольшие и ежемесячно выставлять счета с учетом сделанного совсем несложно.

Еще раз: такое если возможно, то при НУ.

НЕ имеет права УО сама определять размер оплаты за жилое помещение, Вам ежемесячно понадобится созывать ОСС и получать ПРОЦЕДУРНО ВЕРНОЕ решение (оповещение, кворум, большинство голосов и т.п...) о размере оплаты за жилое помещение, чтобы УО могла выставлять счета...
Не надорветесь?

См. ст 156 ЖК РФ , п.1. Размер платы за содержание и ремонт определяется по соответствующей методике, я думаю, она Вам знакома.

Она никому не знакома...
Потому что про упомянутую Вами методику нет ни полслова в упомянутом Вами п.1 ст. 156 ЖК РФ.

Поймите простую вещь: для Потребителя на практике бесполезно ВЫДУМЫВАТЬ законы, ему гораздо полезнее использовать СУЩЕСТВУЮЩИЕ для защиты своих прав...

[Михаил2811]

Александру Ан.

Нет. То Ваша формулировка, неверная...

Техническое обслуживание здания состоит из текущего ремонта, аварийного и заявочного. Да, это моя формулировка. Пусть не исчерпывающая, но верная. С чем вы не согласны? Предложите свой вариант, весьма было бы интересно послушать.
П.1.8 Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда дает более подробную формулировку. Она противоречит написанному мной? Ничуть! Я не упомянул осмотры? Так это само собой разумеется. Как же без осмотров возможно составление планов по текущему ремонту? Я не упомянул про капремонт? Так его финансирование осуществляется совсем по другой статье, а его стоимость не включается в ежемесячные платежи за ремонт и содержание МОП. Уборка мест общего пользования? УО ее не осуществляет, эти работы выполняют либо сами собственники, либо нанимают бабушку-уборщицу и она выполняет эти работы за отдельную плату.
ВСН 58-88(р), п.3.1. Противоречит написанному мной? Ничуть. Да, есть ещё работы по подготовке здания к сезонной эксплуатации (приложение 4). Что это меняет? Их что нельзя осметить? Нельзя посчитать, например, количество отревизированной запорной арматуры? Не смешите. Кроме того, эти работы вполне можно включить в текущий ремонт, который как раз и выполняется, в том числе, и в целях подготовки к предстоящему отопительному сезону по результатам весеннего осмотра.

Опять нет. И это Ваша формулировка, тоже неверная...

Текущий ремонт – это ремонт не планово-предупредительный? Нет уж, позвольте не согласиться. Вот мои доводы.
- Гл. 4 ВСН 58-88 (р). Подтверждает написанное мной.
- П. 2.3 Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда «Организация и планирование текущего ремонта». В чем я не прав?
- МДС 13-3.2000: «Текущий ремонт включает в себя комплекс ремонтно-строительных работ, выполняемых в ПЛАНОВОМ порядке с целью устранения неисправностей (восстановления работоспособности) элементов здания и поддержания эксплуатационных показателей». Чем плохо это определение?
- Методические рекомендации по формированию состава работ по капитальному ремонту многоквартирных домов, финансируемых за счет средств, предусмотренных Федеральным законом от 21 июля 2007 года №185ФЗ «О Фонде содействия реформированию ЖКХ», п. 2.1.12 «.. работы по текущему ремонту являются работами профилактического характера, … направлены на предотвращение преждевременного износа конструктивных элементов, инженерных систем…». Там же, рис.1.1: «Текущий ремонт – восстановление неисправности или работоспособности дома…., в объеме, установленном в годовых и среднесрочных ПЛАНАХ жилищно-эксплуатационных организаций».
- МДС 81-35.2004 «Методика определения стоимости строительной продукции на территории РФ», п.3.8: «Предупредительный (текущий) ремонт заключается в систематически и своевременно проводимых работах по предупреждению износа конструкций, отделки, инженерного оборудования, А ТАКЖЕ РАБОТЫ ПО УСТРАНЕНИЮ МЕЛКИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ И НЕИСПРАВНОСТЕЙ)». (т.е. работы, выполняемые при подготовке к сезонной эксплуатации)
Так что, текущий ремонт не плановый и не предупредительный? Дайте тогда ссылочку, где говорится, что текущий ремонт плановым и предупредительным не является. Очень буду рад. Узнать для себя что-то новое.

Нет. Есть масса факторв, в том числе инфляция, которые могут повлиять на себестоимость ремонта...

Массы факторов нет. Это неправда. Что касаемо инфляции, то она весьма несущественно может повлиять на стоимость работ.
Во-первых, смета на текущий ремонт составляется по итогам весеннего осмотра здания и временной промежуток между составлением сметы и началом производства работ весьма небольшой.
Во-вторых, оплата выполненных работ производится не по смете (смета – это предварительный документ), а по акту приемки выполненных работ.
В третьих, в смете всегда предусмотрены отдельной строкой т. н. «прочие расходы», которые учитывают, например, неточность подсчета объемов работ, возможно, и инфляцию и пр., т.е. то, что не учтено непосредственно в смете.

Еще раз: такое если возможно, то при НУ.

А что толкование ст. 156 ЖК РФ зависит от способа управления домом? Где такое написано?С чего тогда Вы взяли, что только при НУ моя идея «прокатит»?

НЕ имеет права УО сама определять размер оплаты за жилое помещение, Вам ежемесячно понадобится созывать ОСС и получать ПРОЦЕДУРНО ВЕРНОЕ решение (оповещение, кворум, большинство голосов и т.п...) о размере оплаты за жилое помещение, чтобы УО могла выставлять счета...
Не надорветесь?

Никто и не спорит, что УО не может сама определять размер платы за жилое помещение. А что ЖК предусматривает только ежемесячную равномерную оплату услуг по содержанию жилья? Можно эту оплату производить с учетом сезонности выполняемых работ. Принять на собрании соответствующее решение (на год) о выделении на ремонт и содержание соответствующей суммы, делим ее не на 12 месяцев, а «осваиваем» в течение года.
Есть и другой неплохой вариант. Пусть будет равномерно ежемесячно взимаемая «абонентская плата». Но на ежегодном отчетном собрании, УО должна подробно отчитаться об использовании денежных средств, начисленных собственникам за год. В отчете должны быть обязательно указаны виды выполненных работ с объемами, их стоимость, величина начисленных денежных средств. А затем, производим «корректировку», сравнивая количество «освоенных» ден. средств и начисленных.

Она никому не знакома...
Потому что про упомянутую Вами методику нет ни полслова в упомянутом Вами п.1 ст. 156 ЖК РФ.

Знаете, Александр, я в вас несколько разочаровался. Либо Вы невнимательны, либо Ваша цель – во что бы то ни стало меня раскритиковать. И в дело, и как получится.
В моей цитате после «п.1.» стоит точка, а следующее слово начинается с большой буквы. Это, уважаемый Александр, означает, что одно предложение закончилось и началось другое.
Выражу свою мысль подробнее. В ст. 156 ЖК РФ, п.1 говорится «плата за содержание и ремонт жилого помещения устанавливается в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с требованиями законодательства». Что касается методики расчета, то вот ссылка http://www.eip.ru/info/laws/?dop=128. Это по Санкт-Петербургу. У нас стоимость содержания и текущего ремонта общего имущества определяется аналогично. Не думаю, что в других городах есть существенные отличия.

Поймите простую вещь: для Потребителя на практике бесполезно ВЫДУМЫВАТЬ законы, ему гораздо полезнее использовать СУЩЕСТВУЮЩИЕ для защиты своих прав...

Я не выдумываю законы. Напомню, что я заключаю договор и отстаиваю как могу свои интересы. Не я виноват в том, что государство взвалило на меня, кроме бремени содержания общедомового имущества, ещё и функции управления им, приписав мне некую виртуальную собственность в виде этого самого общедомового имущества. В моем свидетельстве о гос. регистрации права на квартиру нет таких слов, как доля в общедомовом имуществе. Это мне задним числом, по новому ЖК приписали. А управлять им ни я, ни мои соседи, как показывает жизнь, не в силах. Желание, может, у кого и есть, а вот знаний и способностей - увы. Ну. это Вы и сами видите. Кухарка не может управлять. Это факт. И если ничего в этой сфере не произойдет, результат не преминет сказаться.

[АлександрАн]

Да, это моя формулировка.

Она не имеет никакого практического значения.
Значение имеет только то, что прописано в законах и других НПА.

Что касаемо инфляции, то она весьма несущественно может повлиять на стоимость работ.

Проверяли?

С чего тогда Вы взяли, что только при НУ моя идея «прокатит»?

Уже говорил, вот поэтому:

НЕ имеет права УО сама определять размер оплаты за жилое помещение, Вам ежемесячно понадобится созывать ОСС и получать ПРОЦЕДУРНО ВЕРНОЕ решение (оповещение, кворум, большинство голосов и т.п...) о размере оплаты за жилое помещение, чтобы УО могла выставлять счета...

Можно эту оплату производить с учетом сезонности выполняемых работ. Принять на собрании соответствующее решение (на год) о выделении на ремонт и содержание соответствующей суммы, делим ее не на 12 месяцев, а «осваиваем» в течение года.

Один хрен, "что в лоб, что по лбу!"

А затем, производим «корректировку», сравнивая количество «освоенных» ден. средств и начисленных.

Не фантазируйте.
Закон не дает такого права ОСС.
Только сам Потребитель может требовать снижения оплаты ДЛЯ СЕБЯ, да и то, в случае неоказания услуг или некачественного их оказания.

Знаете, Александр, я в вас несколько разочаровался.

Вольному - воля. От меня не зависят положения закона.

Я не выдумываю законы.

Вот только что - про "корректировку"...

Напомню, что я заключаю договор и отстаиваю как могу свои интересы.

А надо не как могу, тем более - не как хочется.
Надо - по закону.

А управлять им ни я, ни мои соседи, как показывает жизнь, не в силах.

Так зачем же Вы еще хотите усложнить и так непосильный для вас процесс?...

[Dao]

Михаил2811, я с Александром тут частенько спорю, но в данной теме к его выкладкам не придраться. Все правильно. Примерно то же самое по поводу сметы я на днях собъяснял своей подруге, которая нанялась в ТСЖ бухгалтером.

[Михаил2811]

Спасибо, Dao. Я не придираюсь. Отвечать более не хотел, но Вы меня сподобили. Поэтому отвечаю Александру.

Она не имеет никакого практического значения.
Значение имеет только то, что прописано в законах и других НПА.

Что прописано в «законах и других НПА», я привел. Это не противоречит моей формулировке. Можно расширить перечень «законов и других НПА», но я в этом не вижу смысла. Аргументов у Вас нет (единственный и заимствованный у одного известного в свое время политика: «Борис, ты не прав» - не в счет), а спорить не ради установления истины не хочу. Я не политик.

Проверяли?

Проверял, Александр.

Уже говорил, вот поэтому:

НЕ имеет права УО сама определять размер оплаты за жилое помещение, Вам ежемесячно понадобится созывать ОСС и получать ПРОЦЕДУРНО ВЕРНОЕ решение (оповещение, кворум, большинство голосов и т.п...) о размере оплаты за жилое помещение, чтобы УО могла выставлять счета...

Александр, объясните, где в главе VII ЖК РФ сказано, что порядок оплаты за жилое помещение и содержание общедомового имущества зависит от способа управления домом? Вы утверждаете, что при НУ можно платить, как предлагаю я, а при управлении домом при помощи УО – нельзя. Где это написано? И не надо приводить дважды свою собственную цитату. В ней об этом – ни слова.
Согласно ст. 164, п.1 «При непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений в таком доме договоры оказания услуг по содержанию и (или) выполнению работ по ремонту общего имущества в таком доме с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности, собственники помещений в таком доме заключают на основании решений общего собрания указанных собственников. При этом все или большинство собственников помещений в таком доме выступают в качестве одной стороны заключаемых договоров».
Чем принципиально отличаются условия договора управления в части содержания и ремонта общего имущества при способе управления управляющей организацией от НУ? ОСС созывается? Да. Условия договора, перечень работ, условия и порядок оплаты утверждаются? Да. Организация, осуществляющая ремонт и содержание одна? Да. Условия договоров одинаковые для всех собственников? Да.
Где, основанное на нормах закона подтверждение Вашему доводу о различии в формах оплаты за одну и ту же работу по содержанию и ремонту общедомового имущества при НУ и при способе управления УО?
Не надо выдумывать законы.

Не фантазируйте.
Закон не дает такого права ОСС.
Только сам Потребитель может требовать снижения оплаты ДЛЯ СЕБЯ, да и то, в случае неоказания услуг или некачественного их оказания.

Я так понимаю, что стакан наполненный водой наполовину, для Вас – наполовину пустой, а для меня – наполовину полный. Закон запрещает предлагаемое мной? Нет. У нас разрешено, что не запрещено, не так ли? Понятно, что все ситуации ни один закон предусмотреть просто не может. На то есть аналогия права, обычаи делового оборота. Ст. 37 ЗПП я уже приводил. Чем она Вам не нравится? Непонятно. Что-то мешает ее применению? Так не сочтите за труд, поделитесь информацией. Желательно не одним предложением, а то у вас такие «подробные» ответы…

Михаил2811 писал(а):
Знаете, Александр, я в вас несколько разочаровался.



Вольному - воля. От меня не зависят положения закона.

Это Вы о чем?
Я писал о том, что Вы сознательно извратили смысл написанного мной. Потому и разочаровался. Причем тут «положения закона»?

Михаил2811 писал(а):
Я не выдумываю законы.


Вот только что - про "корректировку"...

Я адресую это Вам. Признайтесь, что про оплату содержания и ремонта при НУ – Ваша выдумка!
Все-таки напомню, что речь идет о составлении текста договора, а не о законотворчестве и процесс этот требует определенного творческого подхода.
Кстати, Александр, разве в демократическом обществе граждане не обладают законотворческой инициативой.

Михаил2811 писал(а):
Напомню, что я заключаю договор и отстаиваю как могу свои интересы.



А надо не как могу, тем более - не как хочется.
Надо - по закону.

Вам, случайно, не знакомо такое юридическое правило: «Договор – есть закон для сторон»? Вы считаете, что все без исключения законы императивны и не предполагают альтернативы? Вам, случайно, при чтении закона, не встречалась формулировка «если иное не установлено договором, то…». Я предлагаю урегулировать договором нормы, которые ЖК РФ прямо не предусмотрены, но аналогичные нормы есть в других законах.

Михаил2811 писал(а):
А управлять им ни я, ни мои соседи, как показывает жизнь, не в силах.


Так зачем же Вы еще хотите усложнить и так непосильный для вас процесс?...

Я Вам завидую, Александр. Для вас – все просто. Послушать Вас – так в сфере ЖКХ и вовсе проблем нет. Оптимист Вы, однако. Только процесс сей, непосилен не только для меня. Ах, если бы только для меня!
Для успешного управления необходимы знания. Дать народу достаточные знания, невозможно в принципе. Во-первых, не все одинаково способны к обучению. Во-вторых, невозможно всех посадить за ученическую скамью. В-третьих, многие просто не захотят учится. В-четвертых, помимо теоретических знаний, Александр, необходимы ещё и практические.
Теперь вот о чем. Спор-то спором, конечно. Но моя цель – это поиск истины и в какой-то степени привлечение внимания к существующим проблемам. А они все-таки есть, согласитесь, и с позиции действующего законодательства, зачастую просто не разрешаются. Я давно не страдаю комплексом неполноценности по поводу отсутствия у меня каких-то знаний. Я прекрасно понимаю, что, не будучи юристом, мой уровень юридической грамотности значительно ниже Вашего и некоторых других участников форума. Я никоим образом не подвергаю сомнению уровень Вашей квалификации, но аргументировано спорить – буду. Как ни банально, но все-таки, именно в споре рождается истина.
Поэтому, если я как-то задел Вас лично – прошу прощения. Мне это совсем не нужно, у меня другие цели.

[АлександрАн]

Мне это совсем не нужно, у меня другие цели.

Дерзайте!

[Ирэнна]

Извиняюсь, в первый раз на форуме. Нашему дому 40 лет. Отопление всегда было плохое. У меня 3-х комнатная на 1 этаже и угловая. Пол просто ледяной. Температура 16. Батареи в стенах. Что делать? Подскажите, пожалуйста. Спасибо

[АлександрАн]

Что делать?

Обращаться в Госжилинспекцию

[Александр Георгиевич]

Извиняюсь, в первый раз на форуме. Нашему дому 40 лет. Отопление всегда было плохое. У меня 3-х комнатная на 1 этаже и угловая. Пол просто ледяной. Температура 16. Батареи в стенах. Что делать? Подскажите, пожалуйста. Спасибо

Смотрите http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=46
Там про температуру тем достаточно.

[Dao]

Михаил2811, все Ваши выкладки упираются в две концепции. Во-первых: в свободу договора. Это на самом деле гораздо более широкая концепция, чем вы полагаете. В частности, подразумевается право сторон и на отказ от исполнения, и срочность любого договора. А во-вторых: в конституционные права граждан. То, что Вы мешаете в кучу общие и специальные нормы на этом фоне - ерунда.
Распространяться на эту тему - вне рамок форума, тем более, что (как ни печально) законодательство действительно несовершенно.

ЗЫ: Александр на самом деле тоже в базовых концепциях не очень разбирается, но у него много практики и он знает хотя бы букву закона.

[Александр Георгиевич]

знает хотя бы букву закона

Буквы еще и в определенном порядке нужно уметь расставлять

[Михаил2811]

Dao, поднимая этот вопрос, я изначально не утверждал, что я прав. Наоборот, я написал, что нигде не смог найти прямых доказательств своей правоты. Поэтому изложил свое видение проблемы и попросил высказаться.
Просто аргументация, которую приводили уважаемые оппоненты, на мой взгляд, не слишком убедительна. Конечно, это не означает, что она неверная. Просто мне она непонятна. Слишком много возникает вопросов и фактов, опровергающих написанное.
По поводу моей непонятливости можно язвить сколько угодно, я и сам умею обидно пошутить. Но к чему это? Не согласен в «упирание» моих выкладок в приводимые Вами концепции и в ошибочности применения общих и специальных норм.
Тема-то, понятно, долгая. Да, возможно, что ее обсуждение выходит за рамки форума. Жаль, конечно. Просто обсуждать эти вопросы более негде. Я поднял эту тему только в силу ее исключительной важности, а здесь, в форуме, присутствуют очень сильные специалисты. Есть с кем обсудить.

Александр на самом деле тоже в базовых концепциях не очень разбирается, но у него много практики и он знает хотя бы букву закона.

Это не совсем корректно, Dao. Точнее, нелогично. Из написанного Вами следует, что Александр прав, а я нет потому, что «у него много практики и он знает хотя бы букву закона»? Я так полагаю, что Вы Александра сравнили со мной?
Можно ли иметь необходимую, достаточную и достоверную информацию, но выводы сделать неправильные? Конечно, да.
Вы же сделали вывод, не имея вообще никакой информации. Откуда Вы знаете, кто, извините, я? Какой у меня опыт? Да и нужна ли такая информация? К чему она? Пусть я – никто, человек без образования и опыта. Дилетант. Какая разница? Спорить нужно с аргументами, человек-то тут причем? А можно и не спорить вовсе, а с позиции человека, разбирающемся во всем и вся, просто с улыбкой смотреть на происходящее свысока.
Я не знаю, что вы имеете в виду под «базовыми концепциями». Я здесь применю другой термин – «конструкция». Так вот, если конструкция дефектна в целом – бесполезно заниматься ремонтом и заменой ее деталей.

[Dao]

Из написанного Вами следует, что Александр прав, а я нет потому, что «у него много практики и он знает хотя бы букву закона»?

Но закон и требует понимать его буквально. Александр это и делает (иногда даже черезчур буквально). Конечно он прав.

Я не знаю, что вы имеете в виду под «базовыми концепциями»

Скажу по-другому: базовые нормы.
Как мне в двух словах объяснить, что такое доктрина и какова ее роль, как источника права? При том, что в РФ доктрина официально источником права не является. То, что Вы не можете сформулировать - это как раз и есть доктрина. Она, может быть (в Вашем понимании), и социальна, но против закона - не катит.

[Александр Георгиевич]

Но закон и требует понимать его буквально.

Ничего подобного закон не требует и не может требовать, т.к. на каждый случай законов ненапишешься!!! Лицо, использующее вышеприведенную формулу как базовый принцип - либо совершенно не разбирается в правоведении, либо, ооочень мягко говоря, ограничен узким кругозором.

Как мне в двух словах объяснить, что такое доктрина и какова ее роль, как источника права? При том, что в РФ доктрина официально источником права не является.

Доктрина приобретает официальный статус в случае оформления ее в виде нормативного правового акта - закона. Является ли, в этом случае, закон источником права?
Для справки.
Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием,- статья 18 Конституции России.
Так КТО в России является источником права?
Может не закон/доктрина, а человек и гражданин?!!!

[АлександрАн]

Так КТО в России является источником права?

Терминотворчество отдельного гражданина никак не является источником права.

[Dao]

Ничего подобного закон не требует и не может требовать

ФКЗ "О конституционном суде": Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение по делу, оценивая как буквальный смысл рассматриваемого акта, так и смысл, придаваемый ему официальным и иным толкованием
ГК, ст. 431: При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений.
Ст. 1132: При толковании завещания нотариусом, исполнителем завещания или судом принимается во внимание буквальный смысл содержащихся в нем слов и выражений.

Если законом нарушаются конституционные права и свободы - добро пожаловать в КС. Но и КС будет оценивать букву нормы и ее применение, т.е. давать ее правильное толкование, а не создавать прецеденты.

, использующее вышеприведенную формулу как базовый принцип - либо совершенно не разбирается в правоведении

Лицо, не использующее вышеприведенную формулу, является тем, что Ленин понимал под ласковым словом "интеллигент".

Доктрина приобретает официальный статус в случае оформления ее в виде нормативного правового акта - закона

Как только подобный закон пройдет все стадии принятия - флаг в руки.

Так КТО в России является источником права?

Не кто, а что. Закон. Один, единственный гражданин может являться источником права, если у него фамилия Гитлер, или Бокасса.

[Александр Георгиевич]

ФКЗ "О конституционном суде": Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение по делу, оценивая как буквальный смысл рассматриваемого акта, так и смысл, придаваемый ему официальным и иным толкованием

Вот именно - только во взаимосвязи Вами приведенных факторов!!! Упор только на "буквальный смысл" заведомо провоцирует возможность ошибки результата!
Что же касается УСЛОВИЙ договора и завещания, то это действительно так, но к положениям нормативного правового акта отношения не имеет в силу различий в предназначении этих документов.

Не кто, а что. Закон. Один, единственный гражданин может являться источником права, если у него фамилия Гитлер, или Бокасса.

Не следует утрировать положения Конституции РФ - Закона прямого действия.
Замечу при этом, что законы (регуляторы) пишут люди, законы же не рожают людей! Поэтому в данном аспекте первично "кто", вторично - "что".

[Михаил2811]

Но закон и требует понимать его буквально. Александр это и делает (иногда даже черезчур буквально). Конечно он прав.

Терминотворчество отдельного гражданина никак не является источником права.

Не кто, а что. Закон. Один, единственный гражданин может являться источником права, если у него фамилия Гитлер, или Бокасса.

"Теория государства и права". Дисциплина, которую изучают студенты-первокурсники, обучающиеся по специальности "юриспруденция". Тема: "Толкование права". Рекомендую перечитать определение "толкования", понятия "буква закона", "дух закона". Когда эти понятия друг другу соответствуют, когда нет . Что такое "буквальное толкование", "ограничительное толкование" и "расширительное толкование" и в каких случаях используется каждое из них.
Затем перечитайте написанное Вами. Выводы сделайте сами.
Что касается приведенных ссылок на ГК РФ о договоре и о нотариусе, то они не подтверждают Вашей правоты. Как раз здесь Вы перепутали общие и специальные нормы. Нельзя, ссылаясь на конкретные нормы, регулирующие конкретные отношения (по толкованию договора, либо касающиеся действий нотариуса) делать общие выводы и распространять их на толкование правовых норм в целом.
Что касается договора, то его буквальное толкование логично, поскольку именно договором мы регулируем, устанавливаем обязательные для сторон требования, которые законом напрямую могут быть не предусмотрены. Например, договорная неустойка, либо нормы, которые в законе прописаны так: "если договором не установлено иное, то...". Вот это "иное" договором четко, при необходимости и прописываем. Либо детализируем, прописанные в законе нормы. Например, в договоре управлени я четко определяем перечень работ по ремонту и содержанию конкретного жилого лома.
Поскольку буквальное толкование закона возможно не всегда, я предлагал нормы, прописанные законом нечетко, либо допускающие альтернативу, либо тем же законом и предполагающие их детализацию, предусмотреть в договоре управления. И уже нормы, детелизированные и закрепленные в договоре, толковать буквально.
Что касается Гитлера с Бокассой.
Гражданин может быть источником права, но не каждый гражданин им является. Вы хотите сказать, что создание правовых норм - труд коллективный? Но коллектив-то состоит из отдельных граждан. Не так ли? И идея об изменении существующих норм, либо о создании новых не всегда приходит одновременно в головы всех законотворцев. Вполне естественна ситуация, когда гражданин (ну, пусть не Бокасса, пусть Путин) выступит с инициативой, а коллектив (парламент) воплотит его идеи в закон. А кто запрещает мне или Вам выступить с подобной инициативой? Поэтому источником права и Вы, и я, и гражданин Путин, вполне можем быть, в рамках законотворческой инициативы. Ну, а создание норм права в целом, его кодификация - это, понятно, что труд коллективный.
Давайте вспомним и ненормативные правовые акты. Это тоже источник права, но издается одним гражданином (должностным лицом) в рамках данных ему полномочий. Например, Постановление главы администрации об изъятии или предоставлении земельного участка гражданину.

[Dao]

Александр Георгиевич, я сейчас не собираюсь объяснять Вам разницу между материальными и формальными источниками права. Ликбез - не моя специальность. Просто запомните: в РФ источником права является нормативно-правовой акт (т.е. закон и подзаконные акты). Есть еще народные обычаи и обычаи правового оборота, но это очень расплывчатые понятия.

Михаил2811, то же самое: гражданин источником права быть не может. Права человека имеют естественную природу, но во-первых: естественной она была далеко не всегда, а во-вторых: их естественность не означает, что общество должно принимать созданные кем-то нормы.

Рекомендую перечитать определение "толкования", понятия "буква закона", "дух закона"

Прочитав статью Википедии Вы юристом, очевидно, не стали. Толкованием НПА может заниматься каждый, но есть специальная терминология (Вы ею не владеете) и определенные базовые постулаты (с которыми Вы не знакомы).
Ваши заявления про законотворческую инициативу звучат наивно.

[Александр Георгиевич]

Александр Георгиевич, я сейчас не собираюсь объяснять Вам разницу между материальными и формальными источниками права. Ликбез - не моя специальность. Просто запомните: в РФ источником права является нормативно-правовой акт (т.е. закон и подзаконные акты). Есть еще народные обычаи и обычаи правового оборота, но это очень расплывчатые понятия.

Уважаемый Dao!
Я и не нуждаюсь в Ваших объяснениях, поскольку не материальность (виртуальность) Ваших доводов очевидна в силу слабости в понимании основополагающих принципов как конституционного, так и гражданского права.
SORRY

есть специальная терминология (Вы ею не владеете) и определенные базовые постулаты (с которыми Вы не знакомы).

Что за специальная терминология, которой овладеть не всякий, кроме Dao, способен?
Что за базовые постулаты, о которых никто, кроме Dao, не знает?
Мда! При такой красивой форме и такая пустота внутреннего ее содержания!

[АлександрАн]

Господа, уже не один раз просил: не устраивайте из форума Потребителей форум теоретиков права.
Неуместно.
Для Потребителей - бесполезно.

Никакое "нормотворчество" НИКАК НЕ ПОМОЖЕТ Потребителю в защите его прав в КОНКРЕТНОМ случае, тем более не поможет при рассмотрении КОНКРЕТНОГО СУДЕБНОГО ДЕЛА - судья попросту НИКАК не станет выслушивать "новациии права" из уст истца или отвечика... В том числе - и про "разделение ремонта на заявочный и еще как...".

Просьба обсуждать КОНКРЕТНЫЕ ситуации и придерживаясь ТЕКСТА законов и НПА.
С "теорией права" - прошу в Курилку...

[Dao]

АлександрАн, согласен. На первых страницах все разжевано, а кому мало - фтопку.

[Alexiy]

Скажите, имеет ли право отдельно взятый собственник квартиры требовать у УО предоставления ему сведений о средствах на балансе дома, объемах и стоимости выполненных работ за истекшие периоды?
С одной стороны есть договор, согласно которому инф-я предоставляется только мифическому старшему по дому(в моем доме его нет), а с другой - по ст.8 и 10 ЗоЗПП потребитель вправе требовать достоверную инф-ию о предоставляемых услугах.
И еще вопрос - имеют ли право собственники через общее собрание требовать внесения изменений в договор на управление домом?

[Александр Георгиевич]

Скажите, имеет ли право отдельно взятый собственник квартиры требовать у УО предоставления ему сведений о средствах на балансе дома, объемах и стоимости выполненных работ за истекшие периоды?
С одной стороны есть договор, согласно которому инф-я предоставляется только мифическому старшему по дому(в моем доме его нет), а с другой - по ст.8 и 10 ЗоЗПП потребитель вправе требовать достоверную инф-ию о предоставляемых услугах.
И еще вопрос - имеют ли право собственники через общее собрание требовать внесения изменений в договор на управление домом?

Требования об информировании потребителей жилищных и коммунальных услуг содержатся в пункте 3.1. Методического пособия по содержанию и ремонту жилищного фонда. МДК 2-04.2004 (утв. Госстроем РФ)
http://www.gostrf.com/Basesdoc/42/42609/index.htm
Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны ежегодно проводить годовое общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме,- ч.1 ст. 45 ЖК РФ.
Внеочередное общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме может быть созвано по инициативе любого из данных собственников,- ч.2 ст. 45 ЖК РФ.
К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся, в том числе, принятие решений об определении лиц, которые от имени собственников помещений в многоквартирном доме уполномочены на заключение договоров об использовании общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме,- пункт 3.1. части 2 ст. 44 ЖК РФ.
Тем самым информация о финансово-хозяйственной деятельности управляющей организации может быть истребована как уполномоченным лицом, так общим собранием, созванном по инициативе любого собственника.

[Dao]

Александр Георгиевич, меня занимает следующий теоретический вопрос: каким образом Вы сможете заставить собственников провести общее собрание?

[АлександрАн]

Есть две "маленькие" проблемки:

Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны ежегодно проводить годовое общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме,- ч.1 ст. 45 ЖК РФ.

Ну не проведут... И что?
Заставить - нельзя, санкций - тем более нет.
Это - НЕ обязанность, это пустая декларация, которыми и без того напичкан ЖК.

так общим собранием, созванном по инициативе любого собственника.

Ну вот НЕ откликнутся ДРУГИЕ собственники на инициативу ЭТОГО собственника и попросту не будет собрания... И что?
Заставить - нельзя, санкций - тем более нет.
Это - НЕ обязанность, это пустая декларация, которыми и без того напичкан ЖК.

Для Потребителя вопрос "Где деньги, Зин?" вовсе не является важным. Решение этого вопроса, тем более с такой всеобъемлющей полнотой: баланс (зачем он НЕ бухгалтеру?), сметы, объемы... - вообще отвлекает от действительно рациональных действий Потребителя по защите его же прав.
Для Потребителя действительно важным является вопрос о КАЧЕСТВЕ услуг.
А вот за НЕкачественные услуги можно и деньги вернуть, и Исполнителя наказать, рублем...