Еще раз о халве

[Pessimist]

если не топором. то уж "ленинским бревном" точно бы промеж рогов кое-кому двинул (прости, Господи. не удержался в канун Пасхи).

Уважаемый Antistatik! Мне нравится ход Ваших мыслей, но с эпитетами Вы явно переборщили. Призываю Вас к порядку.

Однако характерно, что к такой "аргументации" прибегают именно защитники отребителей. А не "бывшие малиновые пиджаки"

[Евгений Мясин]

Однако характерно, что к такой "аргументации" прибегают именно защитники отребителей. А не "бывшие малиновые пиджаки"

Это не у Вас ошибка, это в законе галиматья, которую никак не исправят.
И законодатель с топором и окладистой бородой не добавляет надежд на возникновение взаимопонимания.
Так чтож вы тогда несете такую чушь?!
Ответов на вопросы от господ лесорубов нет, как и предполагалось.
Так и Вы yalexey защитник ПП безумно далеки от, и однобоки в отношении предпринимательства (производства, изготовления) и рынка.

Однако характерно, что к такой "аргументации" прибегают именно противники потребителей.

[Pessimist]

А в чем претензии? Кто-то кого-то оскорбил? Угрожал действием? Переходил на личности?
Поконкретнее пожалуйста: кто, кого, где?

[Евгений Мясин]

Поконкретнее пожалуйста: кто, кого, где?

Здесь на форуме
Я
Вас
потерплю последний раз

[yalexey]

однако...
буквально круглосуточная защита прав!
По существу вопроса.
Я глубоко убеждён, что капиталистическая система, существующая сотни лет в самых различных условиях и институт торговли, существующий тысячи лет в не менее различном окружении, вполне способны адаптироваться и приспособится к работе в условиях ЗоЗПП. Пусть придётся тратить деньги на юристов. Пусть придётся РАЗУМНО строить договорные отношения с поставщиками...
Это всё в условиях существующего законодательства.
Если же есть конструктивные поправки в законодательство - ни кто не мешает продвигать их в соответствии с протоколом.

А громко стенать, что торговля доживает последние дни, это прямо детский сад какой-то. Утверждение, что отмена ЗоЗПП только пойдёт на пользу потребителям я считаю подобным утверждению об оптимальности лечения головной боли гильотиной.

[Pessimist]

Ответ "капиталистической системы, существующей сотни лет в самых различных условиях и института торговли, существующего тысячи лет в не менее различном окружении" на высказанное Вами yalexey мнение уже давно получен.
Изменение Российского ЗоЗПП и его адаптация к европейскому законодательству о защите прав потребителей уже названа одним из непременных условий включения этой страны в состав ВТО.
Никто не собирается к нему "адаптироваться". По моему здесь спорить не о чем.

[Subzero]

Да действительно ОДНАКО!!! Всего-то отсутствовал половину суток, а тут страсти не утихают.
Вот один только вопрос г-дам Мясину, yalexey и иже с ними (Antistatik не в счёт это к врачам).
Так вот вопрос: а почему Вы действительно такие однобокие, почему Вы действительно не хотите посмотреть на рынок в целом, учитывая все, так сказать, факторы?
Ну хорошо мы, кто Вам апонируем закомплесованые продавцы, торгующие сплошной серятиной и не желающие отвечать перед потребителем по закону. Но покажите мне хотя бы одного продавца или торговую сеть которые:
1. Никогда не нарушали бы норм закона;
2. Не имели претензий к содержанию и положениям закона;
3. Имели бы только положительные отзывы от потребителей.
Да уверен нет таких. При современных правилах игры на потребительском рынке и заонодательной базе таких просто быть не может.
Неужели Вам самим не надоест разбирать эти вечные склоки? Может действительно надо что-то менять?
Вот к примеру, почему сторонники отмены высшей меры наказания, однозначно говорят, что её возврат не сделает ситуацию с тяжёлыми преступлениями лучше. У Вас всё наоборот, - рано облегчать закон, ещё не все "построены" если чего и сделаем то лет через 5 не раньше!
Вопрос исключительно г-ну Мясину, почему на Вашем форуме, как только появляется человек имющий своё мнение и свою точку зрения отличные от Ваших, так он сразу зачисляется в разряд закомплесованных продавцов? Вы не допускаете, что это могут быть люди имеющие достаточно большой опыт претензионной работы и судебной практики? Почему как только появляется информация о судебных решениях, которые Вам не нравятся, так Вы сразу грозитесь в Кащенко организовать отдельную палату для неадэкватных судей. По-моему это чересчур даже для шутки. Вы ведь не просто модератор данного форума, Вы ещё и Сопредседатель СП РФ.
И вообще Ваш председатель г-н Шелищ это всё когда-нибудь читает, или это не входит в его обязанности и он у Вас ЗИЦ? Есть ли возможность обратиться к нему непосредственно или может хотя бы услышать его мнение, он ведь к тому же ещё и депутат?
Просто если Ваше мнение, Ваша манера общения, - это мнение и методы работы СП РФ в целом... Тогда наверно дальнейшее общение бессмысленно.

[yalexey]

а при чём здесь 1-2-3?
таких случаев небыло нет и не будет. Дело тут не в законодаиельстве а чисто в человеческом факторе как со стороны продавца ,так и со стороны покупателя.
Даже если представить себе идеальный вариант холодного сапожника, который будет делать любую работу за один рубль и кланяться каждому покупателю в силу своей Веры. Всё равно найдётся неуравновешенный человек, которого что-то не устроит.
Я не вижу, какой смысл на этом форуме отстаивать права продавцов?
Ну создайте свой форум, своё лобби в парламенте! Я посмотрю, что вы, будучи модератором форума, скажете мне, если я туда приду с заявлениями, что все продавцы обманщики, только и знают ,что уходить от ответственности, а все до одного покупатели, суть рыцари на белых конях. И нужно переложить на продавцов бремя доказывания своей невиновности в возникновении недостатков в течение всего срока эксплуатации.

[Yurij]

цитата:
"Ну создайте свой форум, своё лобби в парламенте!"

УЖЕ создано:
РСПП- Российский союз промышленников и предпринимателей
Российский союз промышленников и предпринимателей (работодателей) - общероссийская общественная организация, представляющая интересы деловых кругов. РСПП видит свое предназначение в консолидации усилий промышленников и предпринимателей России, направленных на улучшение деловой среды, повышение статуса российского бизнеса в стране и в мире при условии баланса интересов общества, власти и бизнеса.
http://www.rspp.biz/

ОПОРА - Общероссийская общественная организация малого и среднего предпринимательства
Основная цель деятельности ОПОРЫ РОССИИ – содействие консолидации предпринимателей и иных граждан для участия в формировании благоприятных политических, экономических, правовых и иных условий развития предпринимательской деятельности в Российской Федерации, обеспечивающих эффективное развитие экономики.
Сегодня в России предприниматели, отстаивая свои права, демонстрируют подлинно государственный подход. В настоящей рыночной экономике, как известно, «все то, что хорошо для предпринимателя, хорошо и для общества». Именно поэтому ОПОРА РОССИИ активно выступает за сокращение избыточных административных барьеров, упорядочение проверок государственными контролирующими органами, выход предпринимателей и чиновников «из тени», снижение налогового бремени, упрощение процедур отчетности.
Для решения этих задач в ОПОРЕ РОССИИ сформированы комиссии и комитеты. Они призваны согласовать интересы бизнеса и власти в реализации ключевых направлений современной экономической политики и предложить конкретные рекомендации по решению проблем предпринимателей.
http://www.opora.ru/live/

Упомянутые организации считают КОРРУПЦИЮ одной из главных проблем, мешающих бизнесу.
А вовсе не "потребителей-экстремистов".

Вопрос к Subzero со товарищи: Кому сопли жуём ?

[Pessimist]

Я не вижу, какой смысл на этом форуме отстаивать права продавцов?
Ну создайте свой форум, своё лобби в парламенте! Я посмотрю, что вы, будучи модератором форума, скажете мне, если я туда приду с заявлениями, что все продавцы обманщики, только и знают ,что уходить от ответственности, а все до одного покупатели, суть рыцари на белых конях. И нужно переложить на продавцов бремя доказывания своей невиновности в возникновении недостатков в течение всего срока эксплуатации.

Смысл очень простой - нигде не должно быть игры в одни ворота.
Истина рождается именно в споре.
Как теперь ясно видно, среди участников этого форума есть и продавцы. И если например кому либо из них в повседневной практике помогут мои выкладки или советы. Если мое оппонирование г-ну Мясину и др. заставят часть потребителей пересмотреть свою позицию в пользу достижения компромисса. Я буду считатать, что присутствую здесь не напрасно.
И нервная реакция господ защитников отребителей тому лучшее свидетельство.
Yurij, а какое отношение к нам имеют эти организации? И какое мне дело до их мнения?

[Yurij]

цитата:
"Yurij, а какое отношение к нам имеют эти организации? И какое мне дело до их мнения?"

Мне кажется СТРАННЫМ прийти в Общественную организацию потребителей и "жаловаться" на проблемы бизнеса.
При том, что существует две (известных мне) Общественных организаций предпринимателей, где они не жалуются друг другу на проблемы в бизнесе, а решают проблемы (наверное)

------------------------------------------------
"Кто хочет сделать - ищет способ,
кто не хочет сделать - ищет причину"

[Pessimist]

Когда кажется, принято креститься! Особенно в Пасху!

[Porta]

Yurij, Ваша ссылка на РСПП и их мнение про коррупцию как основную проблему не актуальна, просто посмотрите, интересы каких отраслей она лоббирует:
http://www.rspp.biz/articles?fid=184&aid=932
Торговли там нет вообще. РСПП не волнуют проблемы розничной торговли. Производители, наоборот, пролоббируют такую ситуацию, когда производитель не за что не отвечает (сейчас, вообщем-то так и есть).

Вот здесь на этом сайте http://souz-potrebiteley.ru/komm_m.shtml сказано:
Тем не менее, Союзу потребителей России удалось через своих представителей в рабочей группе по подготовке законопроекта ко второму чтению провести целый ряд норм, существенно улучшающих защиту потребителей...
Так, мы смогли отбить попытку правительства обусловить право потребителей на расторжение договора в случае приобретения технически сложных и дорогостоящих товаров ненадлежащего качества наличием в них существенных недостатков.

Выходит, правительство было за, и только лишь СПРФ продавцы обязаны тем, что процветает потребительский рэкет, что не развивается сеть сервис-центров и производители ни за что не отвечают.
И что стоило сделать в законе условия расторжения договора такими же (хотя бы!), как замены, тем более, что это логично.
Или объясните мне, Евгений Мясин, зачем вообще в законе идет речь о замене, когда в любом случае для потребителя выгоднее расторжение, а продавец даже замену будет всегда оформлять через расторжение (и заставлять покупателя всегда писать заявление на возврат). Почему для замены имеет значение существенность недостатков, Евгений Мясин?

[Евгений Мясин]

Уважаемый Porta!
Действительно, редакция Закона РФ «О защите прав потребителей», действовавшая до декабря 1999 г., содержала ограничение права потребителя на расторжение договора купли-продажи технически сложного или дорогостоящего товара условием наличия в нем именно существенного недостатка. Однако Федеральным законом от 17 декабря 1999 г. №212-ФЗ в п. 1 ст. 18 Закона РФ «О защите прав потребителей» были внесены изменения с целью приведения данной нормы в соответствие с п. 3 ст. 503 ГК РФ. Действующие с тех пор положения закона предоставляют потребителю право отказаться от исполнения договора купли-продажи товара ненадлежащего качества (в том числе технически сложного или дорогостоящего) вне зависимости от того, насколько существенными являются недостатки товара.
То есть действующая в настоящее время норма была сначала введена в ГК РФ, в разработке которого СПРФ не участвовал, и только затем перенесена в закона "О защите прав потребителей". Не мы ее придумали. Но когда лоббисты автопрома через ТПП, через МАП России продавили включение в правительственный законопроект поправку, восстанавливающую нормы действовавшие до введения второй части ГК, СПРФ реально сделал все, чтобы этого не случилось. Мы не всемогущи, но в данном случае нам удалось убедить и депутатский корпус и в конечном счете представителей Правительства и Президента с этим согласиться.
Свою позицию, почему потребителям оставили одновременно возможности как замены, так и отказа от исполнения договора, я попытался изложить выше. Может кого-то убедил, кого-то нет. А для кого-то, что я говорил не суть важно, главное - высказаться самому.