Важен ли товарный вид?

[DimaDee]

Ст. 12 ЗоЗПП

1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.


При отказе от исполнения договора потребитель обязан возвратить товар (результат работы, услуги, если это возможно по их характеру) продавцу (исполнителю).

Вопрос: Важно ли в этом случае, чтобы товар не имел следов эксплуатации, имел товарный вид? Обязательно ссылки на нормы закона.

[McLeen]

нет, не важно. Но товар должен иметь только следы нормальной эксплуатации, т.е. не должно быть сколов, трещин и т.п. (если эти следы не связаны с тем, что товар использовалься неправильно именно из-за отсутствия инфы). А вот комплектацию необходимо вернуть всю, за исключением быстроизнашивающихся типа упаковки предметов.
* Но на практике выбить что-либо продавцу при таких повреждениях - очень трудно, проще "удержать" при возврате и надеяться на то, что судья попадется адекватный.
**лучше описать конкретную ситуацию.
**10-12 ЗоЗПП

[DimaDee]

нет, не важно. Но товар должен иметь только следы нормальной эксплуатации, т.е. не должно быть сколов, трещин и т.п. (если эти следы не связаны с тем, что товар использовалься неправильно именно из-за отсутствия инфы).

Можно ссылки, на нормы закона, которые оговаривают такие условия возврата.

[AlexPilot]

Это не условия возврата, а встречное требование.
п.1 ст.404 ГК РФ

Суд также вправе уменьшить размер ответственности должника, если кредитор умышленно или по неосторожности содействовал увеличению размера убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением, либо не принял разумных мер к их уменьшению.

[DimaDee]

Я так понимаю, что конкретно этот момент никакой нормой закона не оговорен и при наступлении события, т.е. расторжения ДКП при предоставлении ненадлежащей информации, только добрая воля продавца или суд могут обязать его принять товар с признаками использования и потерявшего товарный вид без уценки?

[AlexPilot]

Смотря в чем выражается утеря товарного вида.
Согласитесь, что в хлам разбитый автомобиль, в котором барахлит КПП и потертый телефон разные категории утери товарного вида.

[DimaDee]

Конечно разные, вот только чем продавец будет мотивировать свою уценку разбитого автомобиля? И что дает ему право вообще уценять его?
Закон говорит лишь о том, что потребитель имеет право потребовать уплаченную сумму и обязан вернуть товар. Но не говорит о том, что продавец обязан выплатить сумму и принять товар. (ст. 12 ЗоЗПП п.1) Т.е. получается на усмотрение продавца?

[AlexPilot]

чем продавец будет мотивировать свою уценку разбитого автомобиля?

Например расчетом стоимости восстановительного ремонта по расценкам техцентра.

получается на усмотрение продавца?

Нет, Mc же вам объяснил:

товар должен иметь только следы нормальной эксплуатации, т.е. не должно быть сколов, трещин и т.п. (если эти следы не связаны с тем, что товар использовалься неправильно именно из-за отсутствия инфы)

[Росинка]

Закон говорит лишь о том, что потребитель имеет право потребовать уплаченную сумму и обязан вернуть товар. Но не говорит о том, что продавец обязан выплатить сумму и принять товар. (ст. 12 ЗоЗПП п.1) Т.е. получается на усмотрение продавца?

Закон говорит о там, что при отказе от исполнения договора потребитель обязан возвратить товар продавцу, то есть всё возвращается на исходные позиции: договор расторгается, потребителю возвращаются деньга, а продавцу товар.

Из комментария к ст. 12 ЗоЗПП
Право отказа от исполнения договора и право на расторжение договора являются идентичными, осуществляются путем одностороннего заявления стороны и влекут в обоих случаях расторжение договора, т.е. прекращение неисполненных обязательств сторон (ст. 453 ГК).

Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора
2. При расторжении договора обязательства сторон прекращаются.

[DimaDee]

Нет, Mc же вам объяснил:

Да как Вы не можете понять, что мне нужны конкретные ссылки на: Что дает право продавцу уценять товар и откуда Mc взял то, что он мне объяснил!? Откуда он взял понятие "нормальной эксплуатации"? Где написаны оговорки, что нормальная эксплуатация - это без сколов и трещин, если они не связаны с тем, что отсутствовала инфа. Пока это все переливание из пустого в порожнее и личные рассуждения. В общем еще раз вопрос:

Какие нормы закона оговаривают ОБЯЗАННОСТЬ продавца принять товар со следами использования и отсутсвия товарного вида, возвращаемого на основании ст. 12 п.1. ЗоЗПП и РАЗРЕШАЮТ ему УЦЕНИТЬ такой товар и выплатить потребителю сумму, меньшую, чем указано в договоре КП?

[Росинка]

Какие нормы закона оговаривают ОБЯЗАННОСТЬ продавца принять товар со следами использования и отсутсвия товарного вида, возвращаемого на основании ст. 12 п.1. ЗоЗПП и РАЗРЕШАЮТ ему УЦЕНИТЬ такой товар и выплатить потребителю сумму, меньшую, чем указано в договоре КП?

Принять товар продавца обязывает статья 12, т.к потребитель должен товар возвратить. Но возвратить товар потребитель должен в РАЗУМНЫЙ СРОК. Какой срок для обнаружения, что потребителю не была предоставлена необходимая и достоверная информация о товаре, будет считаться разумным и насколько упадёт цена товара от его использования в течение разумного срока, сможет решить только суд. Логично было бы предположить, что потребитель не сможет пользоваться товаром, если в нём будут отсутствовать необходимые функции из-за наличия, которых потребитель этот товар выбрал и о наличии, которых получил информацию от продавца.

[DimaDee]

Росинка, спасибо! Кажется с Вами всё встает на свои места Но очень жаль, что законом не предусмотрена эта ситуация и только суд может что-то решить. А на местах покупателю придется довольствоватся только теми деньгами, которые ему "решит" отдать продавец опираясь на свои собственные представления о ситуации. И покупателю будет нечем аргументировать свои требования.

[McLeen]

с Вами всё встает на свои места

ога, особенно вот тут:

что потребитель не сможет пользоваться товаром, если в нём будут отсутствовать необходимые функции из-за наличия, которых потребитель этот товар выбрал и о наличии, которых получил информацию от продавца.

"казнить нельзя помиловать"

Принять товар продавца обязывает статья 12

нет, не обязывает.

Какой срок для обнаружения, что потребителю не была предоставлена необходимая и достоверная информация о товаре, будет считаться разумным и насколько упадёт цена товара от его использования в течение разумного срока, сможет решить только суд.

Это тоже неверно. Стороны вполне могут договорится сами или с помощью третьих лиц.

[Росинка]

нет, не обязывает.

Нет, обязывает. Займёмся ликбезом.
Гражданские права и обязанности возникают из норм Закона, а также в силу действий граждан и жизненных обстоятельств (событий).
Установленная законодательством норма статьи 12 порождает обязанности, связанные с перемещением товара, у обеих сторон: у потребителя передать товар, у продавца - принять.

ГК РФ статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
1. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.
В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;
вследствие иных действий граждан и юридических лиц;
9) вследствие событий, с которыми закон или иной правовой акт связывает наступление гражданско-правовых последствий.

Нельзя не понимать, что установленная норма порождает двухстороннее обязательство и если Закон возлагает на потребителя обязанность возвратить товар, то продавца в свою очередь эта же норма обязывает этот товар принять. В случае отказа продавца, потребитель вправе, в исполнение Закона, предъявить продавцу требование принять товар в судебном порядке.

Стороны вполне могут договорится сами или с помощью третьих лиц.

Тогда бы и дискутировать было не о чем.

[McLeen]

Нет, обязывает.

учите основы гражданского права... не обязывает 12-я статья ничего принимать продавца. Не захочет - не примет. Деньги отдаст и не примет.
Обязанность потребителя возвратить товар не означает обязанность продавца принять его. Это элементарно.

Тогда бы и дискутировать было не о чем.

Я не дискутирую - я поправляю безграмотный комментарий. Абсолютно неверно Ваше утверждение о том, что данную проблему может решить только суд.

[Росинка]

учите основы гражданского права...

То же самое я пыталась Вам сказать и даже приводила ст. 8 ГК РФ, но Вы видимо читаете невнимательно.

не обязывает 12-я статья ничего принимать продавца.

Может со второго раза поймёте: установленная законодательством норма статьи 12 обязывающая потребителя вернуть товар, порождает двухстороннее обязательство и если Закон возлагает на потребителя обязанность возвратить товар, то продавца в свою очередь эта же норма обязывает этот товар принять.

Не захочет - не примет. Деньги отдаст и не примет.

Пусть не принимает. Потребитель может вернуть товар почтой (посылкой, бандеролью) и также будет не обязан забирать невостребованную посылку назад, если продавец её получать откажется.

[McLeen]

установленная законодательством норма статьи 12 обязывающая потребителя вернуть товар, порождает двухстороннее обязательство

Вы читать умеете? Научитесь, пригодится в жизни.
Нет тут никакой обязанности продавца принять товар. Нет никакого двустороннего обязательства. Обязательство потребителя вернуть товар не означает обязательство продавца его принимать.

даже приводила ст. 8 ГК РФ

практически невозможно объяснить что-либо человеку, который вместо определения термина "обязательство" пользуется определением термином "обязанность" и вводит неиспользуемое до этого времени в законодательстве РФ понятие "двустороннего обязательства"...

[Росинка]

Вы читать умеете? Научитесь, пригодится в жизни.
Нет тут никакой обязанности продавца принять товар. Нет никакого двустороннего обязательства. Обязательство потребителя вернуть товар не означает обязательство продавца его принимать.

Начнём сначала. Разберём, что такое обязательство. Чтобы Вам было понятно, постараюсь говорить меньше своими словами – больше цитатами.

ГК РФ статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
2. Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

Содержанием обязательства являются права и обязанности субъектов.
Обязательство включает в себя совокупность прав и обязанностей его участников.
Обязательство может состоять из обязанности передать кредитору какую-либо вещь, что-либо сделать или не сделать, или обязанности возместить причиненный вред.
Обязательственные отношения возникают из договоров или из других оснований. Многие из них устанавливаются самим законом.

Права и обязанности по отдельности не существуют, если есть одно, то есть и другое.
Обсуждаемая норма Закона содержит обязанность потребителя (должника) передать товар продавцу (кредитору). Право же потребителя будет заключаться в праве исполнения этой обязанности или праве требования от кредитора принятия исполнения данной обязанности.
В свою очередь продавец также имеет права и обязанности: право требования исполнения обязанности должника и обязанность принять это исполнение.

практически невозможно объяснить что-либо человеку, который вместо определения термина "обязательство" пользуется определением термином "обязанность" и вводит неиспользуемое до этого времени в законодательстве РФ понятие "двустороннего обязательства"...

Занавес.

[Vel]

Нет тут никакой обязанности продавца принять товар

Это обязанность кредитора: принять надлежащее исполнение (он кредитор в обязательстве потребителя вернуть товар согласно п. 1 ст. 12 ЗОЗПП, хочет он этого или нет). В случае просрочки кредитора в виде отказа принять товар согласно п. 2 ст. 406 ГК потребитель имеет право на возмещение причиненных просрочкой убытков, в частности связанных с хранением товара в камере хранения либо ином месте.

практически невозможно объяснить что-либо человеку, который вместо определения термина "обязательство" пользуется определением термином "обязанность"

По ст. 307 ГК нет разницы.

[Vel]

Закон говорит лишь о том, что потребитель имеет право потребовать уплаченную сумму и обязан вернуть товар. Но не говорит о том, что продавец обязан выплатить сумму и принять товар.

Выплатить сумму обязан по ст. 22 ЗОЗПП. Принять товар обязан как кредитор в обязательству его возврата должником-потребителем.

[Светлана Загвоздина]

По ст. 307 ГК нет разницы.

Так как ГК чужд поэзии!

[ElenaR]

возвратить товар потребитель должен в РАЗУМНЫЙ СРОК. Какой срок для обнаружения, что потребителю не была предоставлена необходимая и достоверная информация о товаре, будет считаться разумным и насколько упадёт цена товара от его использования в течение разумного срока, сможет решить только суд.

гмм.. так автор и спрашивал - что за норма позволяет суду решать "насколько упадёт цена товара от его использования.."
Есть такая?

[Росинка]

гмм.. так автор и спрашивал - что за норма позволяет суду решать "насколько упадёт цена товара от его использования.."
Есть такая?

Во-первых, продавец должен предъявить встречное требование о ненадлежащем состоянии возвращённого (возвращаемого) товара.
Во-вторых, при принятии и вынесении решения суд руководствуется Законом и своими внутренними убеждениями.

ГПК РФ Статья 195. Законность и обоснованность решения суда
1. Решение суда должно быть законным и обоснованным.
2. Суд основывает решение только на тех доказательствах, которые были исследованы в судебном заседании.

ГПК РФ Статья 67. Оценка доказательств
1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению,основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

[ElenaR]

Во-первых, продавец должен предъявить встречное требование о ненадлежащем состоянии возвращённого (возвращаемого) товара.
Во-вторых, при принятии и вынесении решения суд руководствуется Законом и своими внутренними убеждениями.

Росинка, мы с Вами решения судов читали..и не одно.
Если истец требует уплаты по чеку - его убеждению немало способствует закон

отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками...
..При возврате покупателю уплаченной за товар суммы продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась стоимость товара из-за полного или частичного использования товара, потери им товарного вида или подобных обстоятельств.

а вот для встречного требования продавца, и внутреннего убеждения судьи я такой нормы не вижу.
Об этом и был вопрос. Итак - какая норма позволит суду решать "насколько упадёт цена товара от его использования"

[DimaDee]

ElenaR, Вас не туда "понесло"... Мы обсуждаем возврат товара по ст. 12 п.1 ЗоЗПП, а Вы приводите выдержки из ст. 503 ГК РФ, которая называется "Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества"

[Росинка]

Вы одновременно привели "микс" из цитат ст. 18 ЗоЗПП и ст. 503 ГК РФ (никогда так больше не делайте ), мы же в теме обсуждаем норму статьи 12 ЗоЗПП. ))

Итак - какая норма позволит суду решать "насколько упадёт цена товара от его использования"

Как только потребитель передаст товар продавцу, продавец имеет право выдвинуть встречное требование или предъявить иск к потребителю о возмещении убытков причиненных ненадлежащим использованием товара. Размер причинённых убытков будет обосновывать продавец. На основании объяснений сторон, приведённых показаний и исследовав доказательства, конкретным судьёй будет приниматься решение по заявленным истцом требованиям.

[ElenaR]

Вы одновременно привели "микс" из цитат ст. 18 ЗоЗПП и ст. 503 ГК РФ (никогда так больше не делайте )

допустим, сделала... и что? Вы поняли? А писала я именно Вам.

мы же в теме обсуждаем норму статьи 12 ЗоЗПП. ))

и чем принципиально отличается возврат товара в том и другом случае -та же стоимость по чеку, или же с возмещением разницы в цене на день удовлетворения
А просить уменьшения цены продавец может пожелать при любом возврате. Вы хотите сказать, что разный порядок определения цены, возвращаемой по ст.12 и ст.18?

[Росинка]

допустим, сделала... и что? Вы поняли? А писала я именно Вам.

Тему прежде всего читают гости форума, не надо их путать.

и чем принципиально отличается возврат товара в том и другом случае -та же стоимость по чеку, или же с возмещением разницы в цене на день удовлетворения
А просить уменьшения цены продавец может пожелать при любом возврате. Вы хотите сказать, что разный порядок определения цены, возвращаемой по ст.12 и ст.18?

Давайте всё же не путать нормы статей 12 и 18. Статья 12 предусматривает расторжение договора и возврат товара, результата работы или услуги (если это возможно по их характеру) продавцу (исполнителю). Статья 18 предусматривает расторжение договора и возврат только товара продавцу и за счёт продавца.
Если говорить о сумме, которую должен вернуть продавец в том или другом случае, то - да, это стоимость товара по чеку. Но есть принципиальная разница: возврат продавцу товара по ст. 18 проводится при наличии в товаре недостатка, затраты на устранение которого могут порой быть сравнимы со стоимостью самого товара. Возвращённый же товар по ст. 12, по причине не предоставления достоверной информации, в устранении недостатков, как правило, не нуждается. Поэтому, мало вероятно, что при возврате некачественного товара по ст. 18, продавец будет требовать от потребителя возмещения убытков из-за потери товаром своего товарного вида.

[ElenaR]

Поэтому, мало вероятно, что при возврате некачественного товара по ст. 18, продавец будет требовать от потребителя возмещения убытков из-за потери товаром своего товарного вида.

ну почему Вы за продавцов уж и решили и кто оценивал эту вероятность
Короче..хватит флуда, суть одна - что по 12, что по 18

[Vel]

Как только потребитель передаст товар продавцу, продавец имеет право выдвинуть встречное требование или предъявить иск к потребителю о возмещении убытков причиненных ненадлежащим использованием товара.

Для встречного требования нужно встречное обязательство, которое возникает из договора. Что такое "ненадлежащее пользование товаром", если пользователь является его собственником? Каким образом можно причинить убытки лицу, не имеющему прав на вещь, распоряжаясь своей вещью по своему усмотрению?