возврат денег за технически сложный товар

[fortnum]

[quote="yax"]
т.е. в правилах наверное имелся ввиду как раз усилитель - но написали сцепление - еще один нормотворческий косячек))
[/qoute]

А как же главный и рабочий цилиндры сцепления? При течи рабочего цилиндра можно просто не успеть его выключить и тогда ба-бах!

[quote="yax"]
а что значит "герметичность" - вот у меня и коробка снизу как бы в подтеках т.е там такие темные пятна куда пыль липнет)) и двигатели и радиатор - при этом собственно капать ничего не капает вообще))
[/qoute]

А когда из Волги течет - это вообще нормальная ситуация. Ненормально, когда из Волги ничего не течет.

[Pessimist]

1. Мобильные телефоны, телевизоры, плазмы,... к сложной и дорогой технике согласно постановлению №575 не относятся?

Во первых в этом поостановлении и перечне нет ни слова о дорогостоящих товарах. Вопрос оценки стоимости товара находится в компетенции суда. Это одна из многих дикостей ЗоЗПП - оценить, является товар дорогостоящим или нет в отсутствие четких законодательно установленных критериев может только суд. Но продавец обязан принять решение ДО суда исходя очевидно по мысли законодателя из положения звезд на небосклоне и содержимого своего кошелька. А потребитель взглянув на эти звезды позднее и сопоставив со своими финансовыми возможностями может счесть стоимость товара не существенной, и тогда суд с исходом зависящем от субъективного мнения конкретного судьи.
Советую ориентироваться на минимальный прожиточный минимум. Если стоимость товара его превышает - он дорогостоящий.
А во вторых "посвежее" ничего нет.
Ст.26.1 вступает в прямое противоречие с со ст.497 ГК РФ, почему, и что из этого следует описано в этой ветке.
Возвращать деньги или нет Вы должны решить сами, на свой страх и риск. Пока это вопрос дискуссионный. И суды принимают противоречивые решения. Ждем постановления пленума ВС РФ или конкретизации законодательства.

[Pessimist]

Ненормально, когда из Волги ничего не течет.

Уже все вытекло и пора доливать
На самом деле так было раньше, когда использовались сальники с войлочной набивкой. Тогда потеки были нормой. Сейчас теоретически течь не должно.

[Striker Core]

Статья 450. Основания изменения и расторжения договора

1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

2. По требованию одной из сторон договор может быть изменен или расторгнут по решению суда только:

1) при существенном нарушении договора другой стороной;

2) в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами или договором.

Существенным признается нарушение договора одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора.

3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

Это к вопросу о расторжении договора. Получается, что нет разницы между отказом от исполнения договора и его расторжением, т.к. отказ - всего лишь разрешенная законом форма расторжения.

[Pessimist]

А разве в этом кто-либо сомневался? Ну кроме г-на Садовского?
Но договор розничной купли-продажи считается исполненным с моента передачи товара покупателю.
Таким образом сохраняется интрига с отказом от исполнения исполненного договора.

[Yurij]

Г-н Пессимист УПОРНО продолжает тупить вопрос о том, что "передача" потребителю товара с недостатками - это НЕ окончание исполнения договора.

Вот другое дело, что эти недостатки выявляются НЕ сразу при "передаче", а через какое-то время.
На этот случай есть замечательное слово "ВПАРИТЬ".

[Pessimist]

"передача" потребителю товара с недостатками - это НЕ окончание исполнения договора.

Вот Yurij, поясните свое утверждение со ссылками на НПА и аргументацией. Только не нужно писать, что "это обсуждалось на форуме". Вы, пично Вы делаете утверждение - обоснуйте!
Заодно вникните в разницу между договором и обязательством.

[Yurij]

Например:

ГК РФ:
Статья 425. Действие договора
1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.
3. Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.
4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

[VAZ]

Да и противоположное лобби нынче существенно усилилось. Но об этом нужно спрашивать VAZ.

Уверен, что с такой позицией, которую демонстрируют защитнички потребителей – отсутствие здравого смысла (поясняю - выплачивать стоимость нового автомобиля, неустойку и штраф за рядовой дефект на 2-х годовалом), лица, которым руководство АВТОВАЗ поручит решение проблем по убыткам, в следствии суд. взысканий, найдут более эффективный, простой и дешевый способ досудебного урегулирования спора, чем тратить деньги на лоббиские проекты. Поэтому за АВТОВАЗ, да впрочем и за любую другую крупную компанию в области автобизнеса можно не волновать. Пока их продукция покупается, все остальное мелочи.
Меня волнует другое. Что данный закон для некоторых лиц превратил институт судебной власти в элемент бизнеса и необоснованного обогащения. Сам закон для простого обывателя неэффективный. Кроме судебной защиты – данный закон нечего больше предложить не может. Защитнички вместо того, чтобы вести диалог и признать, то о чем говорит yax -

Я не понимаю почему здесь такое ярко выраженное противостояние продавцов и покупателей - вплоть до личных оскорблений и какого-то детского коверканья ников.

цель у всех одна - создание понятных однозначных правил регулирующие отношения в розничной сфере.

при этом многие пониманиют что в ряде норм существует определенный перекос в ту или иную сторону.

и здесь описываемая ситуация - яркий пример такого "перекоса". И хорошо что ВС занял именно такую позицию.

опускаются до его оскорбления. Неконструктивно все это! Неконструктивно!

[yax]

VAZ:

"Что данный закон для некоторых лиц превратил институт судебной власти в элемент бизнеса и необоснованного обогащения".

да мне вспомнился такой случай:

в 99-2000 г.

нас студентов 4-5 курса юрфака ЯрГУ приходили агитировать работать в качестве инспекторов из местного Общества защиты прав потребителей (сейчас уже не помню имела ли это организация отношение к РСП или вообще просто созданная организация для зарабатывания денег )

так вот суть работы была в следующем - изучить закон и ходить "трясти" чепешников - за его нарушения - тогда предприниматели знали закон меньше и нарушения в принципе были у всех

из "вытрясенных денег" - предполагалась какая-то часть в качестве зарплаты - какая-то обществу.

брать чепешников предполагалось исключительно "на понт" - т.е. в случае если они отказывались "делиться" с защитниками потребителей какое-то официальное реагирование никак не оговаривалось.

один из моих знакомых пошел туда работать проработал 2 месяца но ушел - т.к . "заработать" вроде ничего не удалось

вот и такое было)

[yax]

еще забыл - для солидности обещали выдать "красные корочки"

[Tramp38]

Уже все вытекло и пора доливать
Оказывается еще не все вытекло, пошли воспоминания.
Коллеги, Вам самим все это пустословие не надоело?
Ведь позиции каждого давно определились, переубедить друг друга вы не можете, что бестолку-то языком трепать. Лишь бы за собой последнее слово удержать. Ладно бы только в курилке. Так, ведь все начинается в темах, взывающих о помощи. Обычные люди (кстати, экстремалов, которыми так активно здесь пугают, среди них практически нет!) задают вопросы. чтобы получить на них конкретные ответы. На это достаточно было бы одного-двух ответов. А что на деле. Тут же начинается перепалка: 26.1 не применима. потому как есть 497 ГК, вернуть деньги нельзя, потому как над законом восстал ВС.
А куды ж бедному крестьянину податься?
Мне, кстати. не понятна позиция администраторов форума. Первые три темы идут под общей шапкой Консультации с представителями Союза потребителей. Насколько я понимаю таковых здесь всего три - Евгений Мясин, Антон Недзвецкий и Анатолий Голов. Может они кому-то передали свои полномочия - так пусть это будет официально. чтоб все это знали.
Другие разделы предусматривают свободное обсуждение, туда нам всем и дорога.
Лично я так понимаю. С бардаком на форуме надо заканчивать.

[Электрохит]

Диалог нужен.
Продавцам, нужен закон, который они хотели бы исполнять.
Особенно маленькому бизнесу, где любая маленькая проблема доходит до руководителя. Они чаще всего не звери, и уверен многие вопросы решаются в пользу потребителя.
Крупные компании назначают бульдогов на вопросы по претензиям, попробуй подступись.
Сейчас же цена 100% исполнения ЗоЗПП высока, поэтому продавец вынужден нарушать (искать лазейки), чтобы оставаться конкурентным по цене. Не секрет, что большинство покупателей ищут низкую цену.
Что касается модераторов форума, то их позиция однозначно жесткая (возможно, я обощаю, не читал все темы) - покупатель всегда прав.
С подходом не хочешь заставим, цивилизованного рынка не построишь.
Все же бизнес получает прибыль с потребителя, поэтому он ищет с покупателями диалог.
А мелкий бизнес стране нужен. Не все же нефть проедать.

Извините за лирику и пафос

[Pessimist]

Например:

ГК РФ:
Статья 425. Действие договора
1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.
3. Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.
4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

Ну, и?
Речь идет не о прекращении действия обязательств по договору, и об окончании срока действия договора.
Yurij, есть такое понятие - "исполненное по договору". В чем заключается исполнение договора купли-продажи? Если не установлено договором иное, в том, что одна сторона обязуется передать товар, а другая уплатить за него некую сумму. Так вот, с того момента как стороны это сделали - договор исполнен. А далее возникает вопрос реализации обязательств возникших в связи с его заключением и исполнением, на основании закона или собственно договора.
И такой договор можно расторгнуть. Что собственно и было установлено предъидущей редакцией. Для расторжения договора необходимо соглашение сторон. А ГК РФ предусматривает право именно "отказаться от исполнения". И законодатель был вынужден привести ЗоЗПП в соответствие ГК. Но теперь выходит, что потребитель заявляет об отказе от исполнения исполненного договора. И это не все! Ст.5 п.6 ЗоЗПП устанавливает, что гарантийный срок - это период в течение которого потребитель выявивший в товаре недостаток вправе заявить продавцу (и т.д) ТРЕБОВАНИЯ установленные ст.18 и 29 ЗоЗПП, а продавец соотв обязан их выполнить.
Внимание Yurij - ТРЕБОВАНИЯ! Раньше среди них было право потребовать расторжения договора купли-продажи. Теперь его нет! "Отказ от исполнения договора" это никак не требование, его заявляют ВМЕСТО их предъявления. А право потребовать возврата стоимости товара не является самостоятельным, (как и право требовать подмену) и заявляется уже вследствие расторжения договора, являясь собственно возвратом "исполненного по договору" со стороны потребителя.
И ст.18 устанавливает именно порядок исполнения ТРЕБОВАНИЙ потребителя.
Что из этого по сути дела следует? А получается, что именно потребитель в случае "отказа от исполнения" должен доказывать, что недостаток возник до передачи ему товара, или по причинам возникшим до этого момента! И делать он это должен независимо от истечения срока гарантии на товар. И лишь в случае предъявления ТРЕБОВАНИЙ будет действовать обязанность продавца доказывать наличие обстоятельств снимающих с него ответственность.
Дело на мой взгляд за судебной практикой.

Вот что получается, когда закон лезут править с помощью топора.

[Pessimist]

А куды ж бедному крестьянину податься?

А что, кроме возврата денег иных вариантов нет? Вот о том и разговор!

С бардаком на форуме надо заканчивать.

Обеими руками ЗА! Но владельцы форума всячески уклоняются от создания ПРАВИЛ.
ТАК чта-а-а!!!!

[Yurij]

цитата:
"Дело на мой взгляд за судебной практикой. "

Вопрос к СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ прежний:
- ЧТО ЭТО ЗА МАРКА и МОДЕЛЬ автомобиля, которую ВЕРХОВНЫЙ СУД "разрешил" эксплуатировать вопреки Правилам допуска, утверждённых Правительством РФ.
Это скрывается, поскольку АНТИРЕКЛАМА производителям автомобилей не нужна.

[Pessimist]

А Вы все о своем о ....
Yurij, да откройте глаза наконец! Учитесь пользоваться информационным ресурсом:
http://www.supcourt.ru/arxiv_out/TEX...=62826&i1text=
Вам сообщают даже VIN автомобиля! Вы можете его записать на манжете рубашки, дабы ненароком не приобрести на рынке автомобиль, в котором был устранен столь существенный недостаток!

[Yurij]

Я не зря "домогался" насчёт МАРКИ и модели автомобиля!

Всё встало на свои места:
"ООО «Рускон Моторс» была установлена гарантия на транспортное средство сроком на 2 года."
"Между тем, судом установлено, что такая неисправность как течь цилиндра сцепления транспортного средства, принадлежащего Окороченкову К.И., не является препятствием для нормальной эксплуатации данного автомобиля"
- то есть ИЗГОТОВИТЕЛЬ автомобиля "Альфа-Ромео", фирма "Фиат", гарантии на СВОЮ продукцию не даёт!
- вот тебе и реклама "престижной" марки "Альфа-Ромео" !

Необходимо ШИРОКО распространить это судебное определение, вплоть до развешивания по всем автосалонам !
А ещё с этим судебным определением необходимо идти на пункт технического контроля и "между тем" попытаться пройти ТО.

P/S/ История из жизни:
- Несколько лет назад работала фирма с названием "Роскон Моторс", и она "браво" торговала автомобилями марки "Фиат Браво" и другими ДО ТЕХ ПОР, пока на неё не посыпались иски в связи с НЕНАДЛЕЖАЩИМ качеством автомобилей.
ОДИН процесс эта фирма выиграла, и несколько других - проиграла.
ПОЭТОМУ "буковка" О поменялась на У.

--------------------------------------
"А мужики-то этого не знают !"
(с) Реклама пива

[Pessimist]

Вам нужно отдохнуть Yurij. Нельзя так много времени проводить у компьютера.

[Yurij]

Советую Вам на отдыхе ИЗУЧИТЬ
"Невероятные приключения итальянцев в России":

В 1998 году Виталий Захаров купил в автосалоне "Роскон моторс" новый автомобиль "Фиат". Но покупка не доставила ему радости - в первый день эксплуатации в новой машине обнаружилась неисправность в системе подушек безопасности, на второй день неоднократно останавливался двигатель, на третий день полетел стартер и автомобиль был возвращен в "Роскон моторс". С аналогичными проблемами столкнулись 20 других москвичей, купивших новые "Фиаты" у разных дилеров. Несколько машин вышло из строя сразу, остальные - в первый год эксплуатации.

Поначалу руководство "Роскон моторс" собиралось вернуть Захарову сумму, заплаченную за автомобиль, но позже решило, что подобный альтруизм не соответствует торговой политике фирмы. Тогда потерпевший обратился в суд с требованием возврата денег и компенсацией морального ущерба. Суд удовлетворил иск Захарова, но счета "Роскон моторс" оказались пусты, так как автосалон объявил о банкротстве. Недоумевающий Захаров отправил письменную жалобу в концерн ФИАТ и позже выяснил, что итальянская фирма не имеет официальных торговых представительств в России, хотя в рекламе "Роскон моторс" и других российских распространителей неисправных "Фиатов" говорилось противоположное. Захаров и другие потерпевшие утверждают, что ФИАТ реализовывал в России бракованные автомобили. Со временем эти потерпевшие объединились в инициативную группу "Такой "Фиат" нам не нужен".
далее:
http://www.ng.ru/events/2000-09-27/2_news.html

"Оказалось, что официальный дилер исчез. Вернее, поменял свое название – изменил в нем одно слово и перерегистрировался. И теперь, по существующим в России законам, не нес никакой ответственности за собственную деятельность под предыдущим названием. Тюленевой мило улыбнулись и развели руками. Более того, оказалось, что из восьми официальных дилеров “Фиата” в Москве оказался один (видимо, самый честный). Остальные либо перерегистрировались, либо растворились в неизвестном направлении."
http://www.dinform.ru/archive/docs/f...9/1246228.html

Для "научившихся пользоваться информационным ресурсом", достаточно набрать в строке поиска "такой фиат нам не нужен", как вывалится сотня-другая сообщений, описывающих эту эпопею.

-----------------------------------------------------------------------------
"Лёгкими движением руки брюки превращаются ... в элегантные шорты"
(с) "Бриллиантовая рука"

P/S/ Продавать бракованные "Альфа-Ромео" - это КРУТО !

[fortnum]

P/S/ Продавать бракованные "Альфа-Ромео" - это КРУТО !

Спросите у любого автослесаря - Альфа-Ромео - итальянское г**но. Подвеска годится разве что по паркету кататься, ресурс деталей вообще низок, и т.д. и т.п.... Запчасти только оригинальные, один глушитель вам обойдется в 10 тыс. руб. А цены на подержаные Альфа-Ромео относительно очень недорогие. Хотя, не спорю, привлекают они своей необычной внешностью, импозантным названием и красивым салоном.

[Yurij]

А теперь мнение автослесаря подтвердил Верховный Суд РФ ...

[AlexLee]

ФИАТ реализовывал в России бракованные автомобили

Вот это откровение ! А я всё мучался-гадал почему Фиаты так непопулярны в России, почему российское общественное мнение негативно отзывается о качестве Фиата, ведь в Европе в 2005 году Фиат-Панда стал автомобилем года и разошёлся тиражом в сотни тысяч экземпляров ...

[Yurij]

ВОПРОС:
"А я всё мучался-гадал почему Фиаты так непопулярны в России,"

ОТВЕТ:
1. "Недоумевающий Захаров отправил письменную жалобу в концерн ФИАТ и позже выяснил, что итальянская фирма не имеет официальных торговых представительств в России"
2. "ООО «Рускон Моторс» была установлена гарантия на транспортное средство сроком на 2 года."
3. "Оказалось, что официальный дилер исчез. Вернее, поменял свое название – изменил в нем одно слово и перерегистрировался."

[Pessimist]

1. "Недоумевающий Захаров отправил письменную жалобу в концерн ФИАТ и позже выяснил, что итальянская фирма не имеет официальных торговых представительств в России"
2. "ООО «Рускон Моторс» была установлена гарантия на транспортное средство сроком на 2 года."
3. "Оказалось, что официальный дилер исчез. Вернее, поменял свое название – изменил в нем одно слово и перерегистрировался."

Таким образом стараниями "недоумевающего Захарова & СО." сотни покупателей автомобилей приобретших их у данного продавца и вовсе не предполагавших, в отличие от "недоумевающего Захарова & СО." требовать возврата денег, были лишены вовсе, или имели затруднения при гарантийном обслуживании своих автомобилей ввиду смены юридического лица продавцом.
"в Европе в 2005 году Фиат-Панда стал автомобилем года и разошёлся тиражом в сотни тысяч экземпляров" поскольку в Европе в течение срока гарантии предполагается вышедший из строя стартер менять, а не расторгать договор.

[Tramp38]

Pessimist сказал:
Таким образом стараниями "недоумевающего Захарова & СО." сотни покупателей автомобилей приобретших их у данного продавца и вовсе не предполагавших, в отличие от "недоумевающего Захарова & СО." требовать возврата денег, были лишены вовсе, или имели затруднения при гарантийном обслуживании своих автомобилей ввиду смены юридического лица продавцом.
"в Европе в 2005 году Фиат-Панда стал автомобилем года и разошёлся тиражом в сотни тысяч экземпляров" поскольку в Европе в течение срока гарантии предполагается вышедший из строя стартер менять, а не расторгать договор.

Фантастика, такое и иезуитам не под силу. так вывернуть ситуацию.
Pessimist, Вам Пять за извращение смысла!!!

[Pessimist]

Смысл можно извратить только в том случае если он есть. В данном случае извращать нечего.
Все как встарь: Непомерная жесткость законов компенсируется необязательностью их исполнения.

[Striker Core]

вот я не понимаю - если закон требует от продавца только "дай, дай, дай", но при этом позволяет безнаказанно менять юрлица и тем самым уходить от ответственности - ну кто от этого откажется? Ну можно еще ужесточить закон, добавить нолик к суммам штрафов... Только почему-то никто не хочет понимать, что от этого страдают не только продавцы, но и нормальные покупатели. Потому что, к примеру, купил я технику, сломалась она у меня, сервисный центр выдал мне акт на списание... А продавца нет - сменил юрлицо под давлением очередного экстремиста, тербующего шестизначную сумму в качестве неустойки и компенсации. Вот и буду я сидеть со своим актом, или бегать искать неизвестного китайского производителя, чтобы сей акт ему впарить.

[AlexLee]

но при этом позволяет безнаказанно менять юрлица и тем самым уходить от ответственности - ну кто от этого откажется?

Насколько мне известно, работы по этому направлению ведутся и в ближайшее время создать новое юр. лицо станет значительно дороже.

[Striker Core]

ок, значит просто поднимется цена вопроса. Значит из-за иска в 50 тысяч юрлицо менять не будут, а вот за 100 тысяч уже поменяют...
у нас почему-то все проблемы принято решать повышением мзды. причем не одна из них таким способом не решилась.