возврат денег за технически сложный товар

[Pessimist]

Yurij - при редъявлении ПРЕТЕНЗИИ не нужно ничего делать

[glasniy]

кто может ответитьмне точно, как продавцу, если ко мне обратился покупатель(приобретен технически сложный товар, который включен в перечень товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату) с требованиями расторгнуть договор купли-продажи по причине неисправности товара. Но я не принимаю неисправность товара только со слов покупателя и предлагаю ему отправить в СЦ на заключение, но с его стороны разговор только о возврате денег или говорит что я должен проводить экспертизу и доказывать что он не рабочий. Хотя вопрос исходит от него. Более того если ст18 гласит как *последствия продажи товара ненадлежащего качества* то пусть мне сначала докажут что он не надлежащего качества.

Так недостаток есть или нет?
Вы продемонстрировали отсутствие недостатка потребителю?

[VAZ]

То есть, реальному потребителю, за которого все так борются, создают виртуальную реальность.
При этом меня повергают в шок те истории о своих злоключениях, которые потребители рассказывают.
Естественно, нужно бороться потребителю за свои права. Но, позиция pessimist честнее, когда он пробует нарисовать варианты, вместо бравых криков Ура!, победа будет за нами, вот тебе образцы претензий, сразу тербуй возврата, обмена, и т.д. И потребитель начинает терять недели, месяцы, полугодия на поиск своей правоты. А нужна ли она ему такой ценой? И если бы он сразу осознал подводные камни, то согласился бы на некоторые потери, но сохранил свои нервы и время для более приятных дел.

Браво. Прямо в яблочко!

[fortnum]

Вы тут удалились от темы, а она все еще актуальна: http://souz-potrebiteley.ru/forum/viewtopic.php?t=3746 -
с одной стороны вроде как остановились на том, что определение ВС в силе и суды реально принимают решения в соответствии с ним. Однако тут появляется максимка с роспотребнадзором и опять начинается непонятно что!..

Я вот отрыл какой документик: http://potrebitel.h10.ru/law/doc00049.html

РАЗЪЯСНЕНИЯ "О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ". Утверждены Приказом Министерства Российской Федерации по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства от 20 мая 1998 г. N 160 (в ред. Приказа МАП РФ от 11.03.99 N 71).

И вот, что там сказано:

Согласно пункту 1 статьи 503 Гражданского кодекса Российской Федерации исключение составляют случаи, когда товар, в котором выявлен недостаток, относится к технически сложным или дорогостоящим. В этом случае покупатель вправе требовать замены такого товара только в случае обнаружения существенных недостатков.

В соответствии со статьей 503 Гражданского кодекса Российской Федерации потребитель вправе потребовать расторжения договора купли - продажи (в том числе технически сложного или дорогостоящего) независимо от того, насколько существенными были нарушения требований к его качеству.

Учитывая это, положение статьи 18 Закона "О защите прав потребителей", предусматривающее возможность предъявления требований о расторжении договора в отношении технически сложных товаров только в случае выявления существенных недостатков, применяться не должно.

Тут шел разговор о разнице между 475 и 503 статьями ГК РФ, так можете пояснить - у меня в версии ГК РФ от 2003 г. разницы между этими статьями нет никакой - что там "покупатель вправе отказаться", "что там". Так в чем же разница в этих статьях?

И вообще, в чем разница между "отказаться" и "расторгнуть" договор купли-продажи?

И этот приказ МАП, который я привел, тоже видимо старый, т.к. там указывается, что по 503-й статье "покупатель вправе потребовать расторжения", а у меня в моем ГК от 2003 г написано, что "покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи". Так где тут собака-то порылась?

[Pessimist]

Так где тут собака-то порылась?

Прежде всего порылась в тогдашней редакции ЗоЗПП. Почитайте ту редакцию которую комментирует этот приказ (1999г) и Вам многое станет понятно. ГК не изменялся, в нем всегда был именно "отказ от исполнения".
Применительно к ГК разница между 475 и 503 статьями в том - что 475 статья предполагает право покупателя отказаться от исполнения ПРИ НАЛИЧИИ СУЩЕСТВЕННОГО НЕДОСТАТКА. А в ст.503 право отказа от исполнения выделено в отдельный п.3 и это дает основания трактовать статью таким образом - что у покупателя якобы имеется право отказаться от исполнения договора при наличии ЛЮБОГО недостатка безотносительно к его существенности. При этом обменять товар, согласно ст.503, как и согласно ст.475 можно только при наличии СУЩЕСТВЕННОГО недостатка.
Налицо ошибка при составлении статьи ГК, об этом говорит и несоответствие с заменой товара. Только стороны по разному трактуют суть ошибки . Одни считают, что она касается отказа от исполнения, а другие полагают, что обмена.
Разница между "расторжением договора" и "отказом от исполнения договора" не столь безобидна как это пытаются представить.
Я уже говорил, что права продавца нарушаются систематически. Это еще одно такое системное нарушение.
Дело в том, что расторгнуть договор можно только на основании соглашения сторон, а при отсутствии такого соглашения вопрос расторжения сам по себе должен быть разрешен судом, до вынесения которым по этому вопросу решения договор является действующим. В одностороннем порядке договор расторгнуть нельзя.
В ст.475 и 503 ГК предусмотрена возможность именно "отказа от исполнения".
Отказ от исполнения договора согласно ГК заявляется в одностороннем порядке, и ВЛЕЧЕТ ЗА СОБОЙ РАСТОРЖЕНИЕ ДОГОВОРА (в случаях когда возможность такого отказа установлена законом или договором). Но поскольку договор розничной купли-продажи является исполненным с момента передачи сторонами денег с одной стороны и товара с другой. То с этого момента сторого говооря может идти речь ТОЛЬКО О РАСТОРЖЕНИИ ДОГОВОРА. Отказаться от исполнения исполненного договора в принципе невозможно. И существующая практика представляет собой системное нарушение прав продавца и изготовителя.
Законодатель разрабатывавший ГК с моей точки зрения не предполагал столь расширительного толкования этих норм, чтобы любая неполадка возникшая в технически-сложном товаре в течение всего срока службы могла трактоваться как "передача товара ненадлежащего качества".
На самом деле это дичь!

[fortnum]

Почитайте ту редакцию которую комментирует этот приказ (1999г) и Вам многое станет понятно. ГК не изменялся, в нем всегда был именно "отказ от исполнения".

Спасибо большое за разъяснения! Кажется понял... но надо это осмыслить еще раз

А пока суть да дело, вот нашел еще одно мнение и еще одно подтверждение того, что возврат денег за технически-сложный товар при наличии не существенного недостатка - не реален - см. самый последний абзац, самое последнее предложение - и это при том, что автор похоже не делает различий между отказом и расторжением договора (http://www.idioma.ru/cgi-bin/b_wiev....&page=11&rzd=2 - Постатейный комментарий к Закону РФ "О защите прав потребителей" (Парций Я.Е.) - , 2001 г.):

Первое - в отношении технически сложных товаров, перечень которых должен быть утвержден Правительством РФ. В редакции Закона 1996 г. было предусмотрено серьезное нововведение: для того чтобы заменить их на аналогичный товар или товар другой марки, либо расторгнуть договор купли-продажи, недостаточно наличия простого недостатка. Необходимо, чтобы недостаток был существенным. Остальные перечисленные в статье требования могут быть предъявлены при наличии любого недостатка в этих товарах. Условие о замене товара лишь при наличии существенного недостатка распространено ГК (ст. 503) также и на дорогостоящие товары, понятие которых не раскрывается.

Федеральным законом РФ от 17 декабря 1999 г. N 212-ФЗ абзац восьмойп. 1 ст. 18 Закона изложен в новой редакции, предусматривающей два изменения.

Первое - установленные этим абзацем правила распространены, кроме технически сложных, также и на дорогостоящие товары. Таким образом, в этой части Закон приведен в соответствие с ГК.

Второе - из числа требований, для удовлетворения которых требуется наличие существенного недостатка, исключено требование, предусмотренное абзацем шестым п. 1 ст. 18 - расторжение договора.

Следовательно, наличие существенного недостатка необходимо лишь для удовлетворения требования о замене указанных товаров, а для расторжения договора достаточно обычного недостатка.

С точки зрения автора такое решение не является бесспорным. Анализ ст. 475 и 503 ГК в их взаимосвязи позволяет сделать вывод: ГК исходит из правила о том, что для расторжения договора (отказа от исполнения договора) купли-продажи технически сложных или дорогостоящих товаров необходимо наличие существенного недостатка.

Однако в силу п. 5 ст. 475 ГК из этого правила законом могут быть сделаны исключения, что и было реализовано Федеральным законом N 212-ФЗ.

К сказанному можно добавить, что приведение абзаца шестого п. 1ст. 18 Закона в соответствие с правилом п. 3 ст. 503 ГК о возврате товара по требованию продавца и за его счет вообще лишает потребителя практической возможности реализовать свое право на отказ от исполнения договора (расторжение договора), поскольку возврат уплаченной за товар суммы нереален без возврата товара, а последнее зависит от усмотрения продавца.

Так вот собираются вносить поправки в ЗоЗПП, почему бы не убрать эту ересь оттуда вообще?

[Antistatik]

Что мне нравится в Pessimist,е - так это то, как он умеет превращать черное в белое и наоборот. Если статья в ГК дает приоритет потребителю - так это Налицо ошибка при составлении статьи ГК,. Если же ГК, по его мнению, (например 487) позволяет продавцу уйти от ответственности по сравнению с законом о защите прав потребителей (ст. 26.1), то приоритет он отдает ГК.

[Pessimist]

Antistatik, вот интересно - Вы сами-то поняли что именно хотели сказать?

[fortnum]

ГК не изменялся, в нем всегда был именно "отказ от исполнения".

ОК, будем исходить пока только из ГК.

разница между 475 и 503 статьями

А какая из этих статей главнее, если заключен договор розничной купли-продажи?

Но поскольку договор розничной купли-продажи является исполненным с момента передачи сторонами денег с одной стороны и товара с другой. То с этого момента сторого говооря может идти речь ТОЛЬКО О РАСТОРЖЕНИИ ДОГОВОРА. Отказаться от исполнения исполненного договора в принципе невозможно.

1. С момента передачи денег договор розничной купли-продажи считается заключенным - статья 493 ГК. А вот когда он считается исполненным с точки зрения ГК - абсолютно непонятно - наверное, никогда!

2. Почему вы считаете, что исполненный договор можно расторгнуть, но нельзя от него отказаться? Статья 450 ГК пункт 3: "В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным". Предусмотренный Законом отказ от исполнения договора приравнивается к его расторжению, разве не так? А раз так, значит можно отказаться и от исполненного договора!.. В любом случае, договор не считается исполненным в случае с розничной куплей-продажей - см. п.1.

3. Про обязанность продавца вернуть деньги. Отказ от исполнения договора считается односторонней сделкой - статья 154 ГК пункт 2: "односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны".

Отказ от исполнения договора создает обязанности не только для потребителя, но и для продавца - последний должен вернуть деньги - статья 155 ГК: "Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку. Она может создавать обязанности для других лиц лишь в случаях, установленных законом либо соглашением с этими лицами" - ГК устанавливает обязанность продавца вернуть деньги.

Законодатель разрабатывавший ГК с моей точки зрения не предполагал столь расширительного толкования этих норм, чтобы любая неполадка возникшая в технически-сложном товаре в течение всего срока службы могла трактоваться как "передача товара ненадлежащего качества". На самом деле это дичь!

Согласен. На лицо противоречие:

- С одной стороны 475-я статья ГК.
- С другой - 503-я статья ГК и уж, простите, ЗоЗПП.

Но если на минутку забыть про 475-ю статью, то что все-таки мешает потребителю расторгнуть (отказаться от исполнения) договор купли-продажи технически-сложного товара без наличия в нем существенных недостатков?

[максимка]

Мешает советская тупость и вера в чудеса.
Если вопрос нельзя(или сложно) решить по закону,то его можно решить по хитрости.
С одним продавалой я расторгнул договор бракованного фотофуфла
с помощью подачи на него в суд по месту пребывания(регистрации).
Как только продавала получил повестку из-за 5000км. от его продавального гнезда-тут же все было улажено
Вот так.

[AlexLee]

С одним продавалой

"Продавала", "потребила" ...
Читаешь форум, слов порой не находищь, пожалейте неокрепшую психику !

[fortnum]

с помощью подачи на него в суд по месту пребывания(регистрации).
Как только продавала получил повестку из-за 5000км. от его продавального гнезда

Интересно, а если бы он прибыл на заседание. Он или сотрудник его фирмы, вы бы поехали в такую даль? Известно, что суды решают всегда в пользу того, кто явился на заседание (если противная сторона не явилась).

Фотофуфло может того и не стоило. А вы попробуйте вернуть деньги за автомобиль в случае наличия не существенного недостатка! Как видите, тут уже продавец дошел до ВС, и выиграл дело.

[максимка]

Представитель получил инструкции тянуть процесс.
И дело все равно для меня выигрышное было.

А вы попробуйте вернуть деньги за автомобиль в случае наличия не существенного недостатка!

Тут,имхо,нужно пускаться на хитрости.
Существенным недостатком может быть и неоднократно проведенный дорогостоящий ремонт.При этом одноразовый таковой ремонт может и не быть существенным недостатком
А как самому портить тачку,чтобы комар носа не подточил лично меня учить не надо.
Существует еще много способов.
Ну,например,перед поездкой на сервис ослабить пару гаек подвески к ремонту не относящихся,Например ослабить крепление ступицы.
А потом под предлогом проверки "найти деффект".Тут вариантов уйма...Спалить,например автомат,перекрутить двигатель(слить аккуратно масло,дать поработать без масла и потом залить старое...)
Куча вариантов...

[максимка]

Можно шокер разрядить в цифровой канал датчика и спалить компьютер.Никто не подкопается.
Снимаешь клемму с ДМРВ или РХХ и последовательно разряжаешь шокер на каждый контакт.Высокое сожгет комп так,что ни одна экспертиза не докажет
Хитрить можно до бесконечности и нужно....
Сервисники для развода лохов клиентов пользуются теми же методами.

[AlexLee]

максимка, откуда такие познания ?
Вы в экспертизе работайте или это ваши эротические фантазии ?

[максимка]

Вообще то у меня инженерное образование.
В автомобилях разбираюсь неплохо...
А есче посмотри ну,например, тут http://www.autolada.ru/viewforum.php...04d46990304357
Обрати внимание на посты Stormbringer.
Вот и по теме
http://www.autolada.ru/viewtopic.php...1847ad03e55821

[AlexLee]

А есче посмотри ну,например, тут http://www.autolada.ru/viewforum.php...04d46990304357
Обрати внимание на посты Stormbringer.
Вот и по теме
http://www.autolada.ru/viewtopic.php...1847ad03e55821

Пишут, что продажа автомобиля ВАЗ - это продажа товара с оговоренными недостатками ... Для кого-то это новость ?

[fortnum]

Пишут, что продажа автомобиля ВАЗ - это продажа товара с оговоренными недостатками ... Для кого-то это новость ?

Это как это - "с оговоренными"?

С дефектами, которые не считаются недостатками, возможно Но на крайняк всегда остается "целям, которым обычно такой товар должен удовлетворять".

[AlexLee]

[quote="fortnum"]

Но на крайняк всегда остается "целям, которым обычно такой товар должен удовлетворять".

Безусловно, тот факт, что от шума коробки передач у человека голова опухла, он стал злой и раздражительный, совершенно не нарушает цели для которых личный автомобиль обычно используется.(перемещение тел и грузов)

[AlexLee]

Это как это - "с оговоренными"?

А вот так - ВАЗ повсеместно публично ругают, размещают критические статьи и обзоры в интернете и бумажной прессе. Все детские болезни вазов известны и широко освящены, значит потребитель добровольно соглашается с ними идя на сделку купли-продажи.

[максимка]

Пишут, что продажа автомобиля ВАЗ - это продажа товара с оговоренными недостатками ... Для кого-то это новость ?

Дело не в ВАЗ е,дело в принципах,на которых основывается процесс ремонта,обслуживания,гарантийного сервиса авто различных марок,всех связанных с этим процессов(в том числе и судебных )в бывшем совке,тон которым задает,безусловно,ВАЗ.
Есть примеры замены по гарантии,есть примеры(прецеденты)отказа в замене.

[AlexLee]

Дело не в ВАЗ е,дело в принципах,на которых основывается процесс ремонта,обслуживания,гарантийного сервиса авто различных марок,всех связанных с этим процессов(в том числе и судебных )в бывшем совке,тон которым задает,безусловно,ВАЗ.
Есть примеры замены по гарантии,есть примеры(прецеденты)отказа в замене.

то есть вы считаете, что автобизнесу и сервисцентрам в часности не хватает социальности ?

[максимка]

Я бы сказал(больше) в настоящее время они антисоциальны...

[fortnum]

Безусловно, тот факт, что от шума коробки передач у человека голова опухла, он стал злой и раздражительный, совершенно не нарушает цели для которых личный автомобиль обычно используется.(перемещение тел и грузов)

Ну, с моей точки зрения "перемещение тел и грузов" - это назначение товара... и я бы даже сказал так - этому назначению и телега с лошадью удовлетворяет, так что назначение автомобиля несколько по-другому будет звучать.

Назначение у предмета всегда одно... а вот целей может быть несколько. И если прочитать в описании ВАЗ 2109 на сайте АвтоВАЗа, то можно увидеть следующие строчки: "Современный дизайн, обновленный комфортабельный интерьер салона...".

В общем, комфортабельность - это одна из целей автомобиля, что ни говорите. Потом опухшая голова вредит такой несомненной цели как безопасность. Так что можно, можно попытаться доказать, что шумная коробка не позволяет использовать автомобиль для целей, для которых он обычно используется - безопасность, комфортабельность и т.д. Даже если норма шума от коробки не оговорена в ТУ, ГОСТах и договоре.

[максимка]

Недавно немецкие автопроизводители поняли, что ремонт машин приносит больше денег, чем продажа новых надёжных авто....а наши производители это знали давно.

[VAZ]

Тут,имхо,нужно пускаться на хитрости.
Существенным недостатком может быть и неоднократно проведенный дорогостоящий ремонт.При этом одноразовый таковой ремонт может и не быть существенным недостатком
А как самому портить тачку,чтобы комар носа не подточил лично меня учить не надо.
Существует еще много способов.
Ну,например,перед поездкой на сервис ослабить пару гаек подвески к ремонту не относящихся,Например ослабить крепление ступицы.
А потом под предлогом проверки "найти деффект".Тут вариантов уйма...Спалить,например автомат,перекрутить двигатель(слить аккуратно масло,дать поработать без масла и потом залить старое...)
Куча вариантов...

Максимка. Мне кажется Вы один из не многих, кто вещи называет своими именами. С Вами приятно иметь дело, т.к. Вы не разглагольствуете по поводу толкования закона его уклончивости в ту или иную сторону. Вы реально показываете его возможности на конкретных примерах. Спасибо за честность.

К вопросу требований к ГОСТ и другим регламентам. Позвольте процитировать: «… такие показатели автомобиля, как надежность, долговечность, безотказность и ряд других потребительских свойств, характеризующих качество, на государственном уровне не подлежат обязательному контролю и определяются ценой автомобиля.» источник журнал «Вестник технического регулирования» №6 2005г. с.13. статья «Техническое регулирование в автомобильной промышленности России»

Мое мнение: Автомобили ВАЗ лучшие в мире новые автомобили за 8,5 (и менее) тыс.дол. Но если ВАЗ будет стоить 10-15 тыс. долларов, то это полное г...., ж......, фу....

[fortnum]

К вопросу требований к ГОСТ и другим регламентам. Позвольте процитировать: «… такие показатели автомобиля, как надежность, долговечность, безотказность и ряд других потребительских свойств, характеризующих качество, на государственном уровне не подлежат обязательному контролю и определяются ценой автомобиля.» источник журнал «Вестник технического регулирования» №6 2005г. с.13. статья «Техническое регулирование в автомобильной промышленности России»

Безотказность говорите за 8 тыс. долл. устраивает?.. Ну-ну... только судя по жалобам на этом сайте, народ не очень устраивает ситуация, когда товар на каждые полгода работы по полгода находится в ремонте... даже, если его цена ниже цен на аналогичные товары. Не для вас всех качество товара определяется его ценой.

[AlexLee]

Мое мнение: Автомобили ВАЗ лучшие в мире новые автомобили за 8,5 (и менее) тыс.дол. Но если ВАЗ будет стоить 10-15 тыс. долларов, то это полное г...., ж......, фу....

Не соглашусь. Есть автомобиль лучший по значительному
числу параметров - это узбекский daewoo matiz. Цены от 7000 ...
По сравнению с ВАЗ'ами следующие приимущества:
1) Безопасность - честные 3 звезды по методике EURONCAP
2) Экономичность - движок 0.8 л. расход 5 л по трассе при 110 км/ч
3) простота парковки, манёвренность, радиус разворота
4) Качество сборки
5) Комфорт салона. Доступна штатная АКПП.
6) Неинтересна для угонщиков.
7) Надёжность агрегатов и узлов, электрики.

И ряд недостатков по сравнени. с ВАЗ'ами:
1) Низкий клиренс - плохая проходимость по колее.
2) Серьёзный ремонт возможен только в крупных городах, где есть СЦ. ВАЗ же чинится в любой деревне.
3) Имидж марки. Подойдёт только девушкам, молодёжи и пенсионерам.
ВАЗ в этом отношении более демократичен.

ИМХО Матиз вцелом, если взвесить все "ЗА" и "Против" лучше Ваза.

[VAZ]

Безотказность говорите за 8 тыс. долл. устраивает?.. Ну-ну... только судя по жалобам на этом сайте, народ не очень устраивает ситуация, когда товар на каждые полгода работы по полгода находится в ремонте... даже, если его цена ниже цен на аналогичные товары. Не для вас всех качество товара определяется его ценой.

Ох, fortnum. Вы тоже подвержены моде - ругать качество отечественных автомобилей. Такое ощущение, что АВТОВАЗ под страхом расстрела заставляет ежегодно 750 тыс. потребителей выкладывать до 8,5 тыс. долларов за свою продукцию.

А что Вы скажите на это?
http://www.autoizvestia.ru/gazeta/?id=2902

[yax]

Разумеется, в процессе эксплуатации любого автомобиля могут возникнуть поломки различного рода, однако не любая поломка дает владельцу право требовать замены соответствующего агрегата по гарантии или компенсации в виде замены автомобиля.

слова VW правильные пишет, но дядьку жалко))

а я правильно помню что ни один немецкий производитель не ввозит в РФ официально дизельные авто из-за качества топлива нашего?