Брак ли это? (Обувь)

[Nastasya]

Помогите, пожалуйста, разобраться. Я купила туфли. Один раз одела. И оказалось, что при хотьбе темная коричневая подошва оставляет на бежевых туфлях коричневые полосы, которые практически невозможно смыть. Продавец сказал, что это к браку не относится. Предложили провести экспертизу, предупредив, что это обойдется рублей в 800 (сами туфли стоили 1600) и уверяя, что скорее всего это браком не признают. Верно ли меня проинформировали?

[glasniy]

Продавец обязан БЕСПЛАТНО провести проверку качества, а при спорных ситуациях - экспертизу. И если только эта проверка или экспертиза будет в пользу продавца, если продавец докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы, только тогда потребитель обязан её оплатить.

[Pessimist]

Ай-яй-яй glasniy! Вы неисправимы.
Если продавец считает, что в товаре нет недостатка ОН НИЧЕГО НЕ ОБЯЗАН ДЕЛАТЬ.

[fortnum]

Если продавец считает, что в товаре нет недостатка ОН НИЧЕГО НЕ ОБЯЗАН ДЕЛАТЬ.

Он обязан провести проверку качества, а потребитель имеет право в этой проверке качества участвовать.

По результатам проверки качества потребитель имеет право обратиться в суд, естественно высказав свое мнением в процессе участия в проверке качества. Спор по наличию/отсутствию недостатка решается в суде. Но проверку качества продавец обязан провести.

[Pessimist]

fortnum Вы невыносимы
Вы искренне полагаете, что кому либо интересны Ваши бескомпромиссные заявления которые Вы ни одного раза пока еще не сумели хоть чем нибудь подтвердить?
Вот и теперь.
Вы можете быть со мной не согласны, но я ВСЕГДА обосновываю свою точку зрения:

Ст.18.п.5 абз.2.
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.

При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.

Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.

ПРОВЕРКУ продавец вообще ни при каких обстоятельствах проводить НЕ ОБЯЗАН.

[glasniy]

Ай-яй-яй glasniy! Вы неисправимы.
Если продавец считает, что в товаре нет недостатка ОН НИЧЕГО НЕ ОБЯЗАН ДЕЛАТЬ.

Потребитель претензию предъявляет.
И продавец должен ПОКАЗАТЬ, что ЗАЯВЛЕННЫЙ недостаток ОТСУТСТВУЕТ. Либо то, что это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕДОСТАТКОМ, т.е. несоответствием товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию.

[yax]

по существу это вряд ли является недостатком - я не думаю что где-то есть в ГОСТе требования предъявляемые к окрашиванию подошвы

наскольеко мне изве стно есть гост то ли 82 то ли 83 - 84 г. кот. так и называется Обувь повседневная - я его в сети пытался найти - увы бесплатно текста нет

к тому же я так понимаю что эксплуатация обуви не предусматривает то что при носке вы задеваете одну ногу другой - но это если честно вообще темный лес


тут сейчас начнут возникать вопросы я чувствую - а дали ли вам правила эксплуатации обуви - и что в этих правилах написано)))

развиваем дальше
я вот понимаю могут быть правила по уходу за обувью но правила эксплуатации обуви - это как ставить ногу? на пятку на носок? на каком расстоянии одна нога от другой? - можно пообсуждать))

например:продавец попался хитрый и написал - нельзя стукать одну ногу об другую, но сразу вознинет мнени здесь активно проповедуемое - продавец не может писать что ножками нельзя стукаться только изготовитель - значит недействительно это правило и поскольку продавец причинно-следственной связи не доказал - значит к ногтю его)

в реальной жизни продавцы в передаваемых вместе с обувью правилами пишут не наступайте на задник, когда снимаете обувь (я себе так кеды порвал - и это чисто моя вина) но опять же изготовитель часто ни гу-гу об этом - а значит в моем случае я могу смело требовать хорошей жизни)

[Pessimist]

И продавец должен ПОКАЗАТЬ, что ЗАЯВЛЕННЫЙ недостаток ОТСУТСТВУЕТ. Либо то, что это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕДОСТАТКОМ,

Итак самая малость glasniy - такая мааллююююсееенькая ссылочка или цитаточка ...... Правильно! Из нормативного документа!
Вы вечно все путаете glasniy! Поскольку законом напрямую обязанность доказывания ОТСУТСТВИЯ НЕДОСТАТКА на продавца пока еще не возложена. То по общему правилу доказывать наличие обстоятельства на которое ссылаеется должна ссылающаяся сторона.
Только умоляю не нужно хором орать мне, что продавец обязан доказать ОТСУТСТВИЕ недостатка на которе ссылается.

Потребитель претензию предъявляет.

Предъявление некоей "претензии" не влечет вообще никаких правовых последствий. Ну предъявил, ну послушали, ну покачали головой и обменялись мнениями. Пожалуй и все.
Правовые последствия влечет толко предъявление "требования предусмотренного ст.18" или "отказ от исполнения договора".
А обязанность продавца их рассматривать и исполнять вытекает из НАЛИЧИЯ В ТОВАРЕ НЕДОСТАТКА.

[glasniy]

И продавец должен ПОКАЗАТЬ, что ЗАЯВЛЕННЫЙ недостаток ОТСУТСТВУЕТ. Либо то, что это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕДОСТАТКОМ,

Итак самая малость glasniy - такая мааллююююсееенькая ссылочка или цитаточка ...... Правильно! Из нормативного документа!
Вы вечно все путаете glasniy! Поскольку законом напрямую обязанность доказывания ОТСУТСТВИЯ НЕДОСТАТКА на продавца пока еще не возложена. То по общему правилу доказывать наличие обстоятельства на которое ссылаеется должна ссылающаяся сторона.
Только умоляю не нужно хором орать мне, что продавец обязан доказать ОТСУТСТВИЕ недостатка на которе ссылается.

Глупо утверждать отсутствие очевидного.
Недостаток - это то, что бежевый "верх" туфлей при ходъбе окрашивается в коричневый цвет подошвы. Это ОЧЕВИДНО. И ЭТО НЕСООТВЕТСТВИЕ, т.к. покупательница НЕ КРАСИЛА туфли, в краску твли не макала и т.п. Подошва НЕ ДОЛЖНА окрашивать "верх" туфель.
Это не так, след-но недостаток налицо, точнее, на туфле.

[Pessimist]

Это ОЧЕВИДНО.

Для Вас glasniy, для Вас......

И ЭТО НЕСООТВЕТСТВИЕ,

Чему?

Подошва НЕ ДОЛЖНА окрашивать "верх" туфель.

Если не должна приведите ссылку на нормативный документ!

Кстати мы уже ушли от сути вопроса. Давайте не будем удаляться в дебри выяснения понятия НЕДОСТАТКА.
Почитайте преамбулу ЗоЗПП.
Речь шла об обязанностях продавца при его несогласии с наличием в товаре недостатка. "ОЧЕВИДНО" - не аргумент.

[glasniy]

Это ОЧЕВИДНО.

Для Вас glasniy, для Вас......

И ЭТО НЕСООТВЕТСТВИЕ,

Чему?

Подошва НЕ ДОЛЖНА окрашивать "верх" туфель.

Если не должна приведите ссылку на нормативный документ!

Коричневая краска ВИДНА на бежевом "верхе" туфли.
Туфли бежевые, но на них остаются коричневые полосы, что портит их ВНЕШНИЙ ВИД, они перестают БЕЖЕВЫМИ.
Обувь НЕ ДОЛЖНА пачкать, т.к. для этого не предназначена.

[yax]

возможно я не так понял: если окрашивание происходит верха обуви подошвой этой же полупары - то тогда возможно действительно есть основания предполагать наличие брака - потому что в приведенных мною ГОСТах оговариваются требования предъявляемые к материалам из которых обувь изготовлена - более того возможно - существует отдельный гост о материалах из которых обувь изготавливается - чтобы вам ответить правильно нужно эти ГОСТы изучить - поробуйте их поискать в сети может вам повезет больше чем мне

[Pessimist]

yax, все требования ГОСТ кроме относящихся к безопастности товаров и их электромагнитной совместимости (словом те что перечислены в сертификате соответствия на товар) ныне переведены в разряд рекомендательных. (В связи с принятием закона "О техническом регулировании").
В данном случае я не утверждаю ничего относительно наличия либо отсутствия недостатка - я не видел предмет.
Я лишь пытаюсь пояснить, что продавец вправе сделать вывод об отсутствии недостатка сообразуясь с собственным мнением и опытом. Это его решение, он в своем праве. Он рискует. И не факт, что он прав. Но это выяснится (возможно) позднее.
А здесь даются советы дезинформирующие потребителя и толкающие его на конфликт которого вполне можно избежать.

[yax]

я не спорю с тем что на продавце нет обязанности по доказыванию отсутствия недостатка - я не знаю как можно читать закон по-другому.))

и проверку качества тоже не обязан проводить т.к. -" обязан принять товар ненадлежащего качества" и далее все последстивя связаны с товаром ненадлежащего качества

здесь безусловно юридических аргументов опровергающих эту позицию не подобрать


но я так понимаю что реально имелось ввиду законодателем - что продавец должен в принципе принимает товар в отношении у которого у потребителя возникли сомнения в его качестве - и должен провести проверку по результатам которой и вынести вердикт - недостатка нет, есть, и каковы его причины по мнению продавца
ведь фактически когда приходит потребитель к продавцу и говорит что - вот недостаток, а продавец говорит недостатка нет, он эту проверку качества произвел

[yax]

а какие "обязательные требования" тогда сейчас будут применяться к той же обуви?

[fortnum]

Вот и теперь.
Вы можете быть со мной не согласны, но я ВСЕГДА обосновываю свою точку зрения. ПРОВЕРКУ продавец вообще ни при каких обстоятельствах проводить НЕ ОБЯЗАН.

А что значат слова "в случае необходимости"? Если потребитель считает, что недостаток есть, а продавец - что его нет, является ли это таким случаем?

А вообще, я не правильно выразился, прошу прощения. Допустим, что продавец не обязан проводить проверку качества (вопрос спорный). Но в данном кокнретном случае продавец предложил провести экспертизу, сказав при этом, что "скорее всего это браком не признают". Разве может экспертиза признать, что недостатка нет?

Если товар уже принят на экспертизу, значит недостаток есть, но есть и спор, о причине его возникновения.

А значит, если продавец говорит так, как он говорит в этом случае, то:

1. либо он собирается принять товар на проверку качества, и тогда надо требовать личного участия;
2. либо он принимает на экспертизу, но тогда речи об отсутствии недостатка уже быть не может.

Что скажете, Pessimist?

[fortnum]

Я совсем недавно в "вопросах по закону" поднял тему "Что есть правила использования", похоже, что всем это понятно, но тем не менее продолжаются высказывания типа, что если продавец предупредил, что задник нельзя топтать, а изготовитель об этом ничего не указал. Товарищи, прочтите еще раз эту тему: http://souz-potrebiteley.ru/forum/viewtopic.php?t=3611, мое мнение, что надо ограничить чем-то правила использования, иначе это вообще непонятно что такое.

Вот и еще один непонятный вопрос. Произвел продавец проверку качества или не произвел? Ведь написано "при необходимости", а что является такой необходимостью? Я считаю, что несогласие между мнениями покупателя и продавца о наличии недостатка и есть эта необходимость! Но ведь в ЗоЗПП нигде не дается пояснения! Может в определениях суда где-нибудь есть?

фактически когда приходит потребитель к продавцу и говорит что - вот недостаток, а продавец говорит недостатка нет, он эту проверку качества произвел

[yax]

очень часто экспертиза проводиться и по факту наличия, отсутствия недостатка - и данный случай может быть примером - является ли это окрашивание недостатком

поскольку запросто ни у продавца ни у покупателя да и у суда нет необходимых знаний для решения этого вопроса

[fortnum]

очень часто экспертиза проводиться и по факту наличия, отсутствия недостатка - и данный случай может быть примером - является ли это окрашивание недостатком

Позволю себе возразить. Из ЗоЗПП не следует, что перед экспертизой ставится вопрос "а есть ли недостаток?". Из ЗоЗПП следует, что перед экспертизой ставится вопрос "в чем причина возникновения данного недостатка".

А если результатом экспертизы будет "недостатка нет", то это, получается, либо некачественно проведенная проверка качества, либо неправильная экспертиза. То есть надо начинать все с начала, в суде.

Ст.18.п.5 абз.2.
При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.

[yax]

я не оспариваю утверждение что в соответсвии с ЗоЗПП экспертиза проводится в случае выяснения причин возникновения недостатка

я говорю о том что решение о наличии недостатка в некоторых ситуациях нельзя решить без специальных знаний


про "правила использования" УСТАНОВЛЕННЫЕ ПРОДАВЦОМ СЛЕДУЕТ ИХ РАССМАТРИВАТЬ ВСЕ ЖЕ КАК ЧАСТЬ ДОГОВОРА.

может же арендодатель установить в договоре правила использования помещения - (напр. режим работы ежедневная уборка и т.п)

а соответсвенно эти правила как часть договора не будут применяться только в случае прямого противоречия закону (нам)

[Pessimist]

Обувь подлежит обязательной сертификации, и перечень таких требований приведен в сертификате. В основном это санитарные требования.

[yax]

т.е. ссылка потребителя на то что швы сделаны слишком тонкими нитками - (и допустим это действительно так) будут продавцом игнорироватся поскольку нет стандарта?

[fortnum]

я говорю о том что решение о наличии недостатка в некоторых ситуациях нельзя решить без специальных знаний

Но покупатель-то имеет право принимать участие в такой процедуре, даже если у него нет специальных знаний? И эта процедура, даже со специальными знаниями, будет называться проверкой качества? Если так, то для покупателя проверка качества бесплатна.

И вообще...

Ст.18.п.5. Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю) или выполняющей функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организации расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.[/color]

Отсюда следует, что если в результате экспертизы выяснится, что у товара нет недостатков, то оплачивает ее продавец?

Тогда получается потребителю главное сдать товар продавцу, т.к. в экспертизе он все равно не может участвовать. Правильно?

Только сдавать надо на экспертизу, а не на проверку качества.

И нигде не написано, что делать покупателю, если проверка качества или экспертиза продавца не найдут недостатков в его товаре. Проводить собственную экпертизу, или идти в суд?

[yax]

по обуви есть ГОСТ 26167-84 "Обувь повседневная"

про стандарты: в сертификате соответствия на обувь "Камелот" в разделе соответствия требованиям нормативных документов - указан как раз этот гост

т\о становится ли этот гост теми "обязательными требованиями"

[Pessimist]

В сертификате скорее всего тне ссылка на весь ГОСТ, а на его выборочные пункты. Вот соответствие этим пунктам и является обязательным для этой обуви.

[glasniy]

Обязательной сертификации подлежит:
Обувь кожаная, юфтевая, хромовая и с 88
верхом из текстильных материалов,
войлока или фетра; обувь с верхом из
синтетических материалов; обувь
резиновая; обувь комбинированная
(кроме товаров, соответствие которых
может быть подтверждено декларацией о
соответствии)

[Ляля]

думаю, все безнадежно. Продавец упрется на том, что мол не фига ногой об ногу бацать при ходьбе и тут будет трудно спорить.
Обычно не замечаешь, что стучишь ногой об ногу слегка. Я этот факт заметила, когда у меня туфли были с тяжелыми каблуками и я ими стукала по лодыжкам себе иногда.
Я бы на месте автора темы забила на это дело.

[yax]

В сертификате скорее всего тне ссылка на весь ГОСТ, а на его выборочные пункты. Вот соответствие этим пунктам и является обязательным для этой обуви.

совершенно верно на конкретный пункт - спасибо за уточнение

[Dao]

Единственно путное из всей темы это то, что формулировка в ст. 18 ЗОЗПП кривовата. Не "... принять товар ненадлежащего качества", а "... принять товар предположительно ненадлежащего качества". Ежу понятно, что без проверки это самое "ненадлежащее" не установить. А если проверка проходит в сервисном центре и завершается выдачей официального документа о результатах, то чем она отличается от экспертизы?

А по поводу обуви... Вааще-то есть всякие средства для ее чистки.

[yax]

чем она отличается от экспертизы

тем что это проверка)))

экспертиза обладает свойствами -

1. независимости от сторон
2. лицом обладающим специальными познаниями в этой области и имеющим статус эксперта
3. в порядке и на основании Закона"Об экспертизе.."