В ГД внесены поправки в закон О защите прав потребителей

[oisette]

"Пункт 1 статьи 20...
Срок устранения недостатков товара... не может превышать 30 дней."

А раньше срок не был определен так строго?

И вообще, по каким промтоварам поступает наибольшее количество рекламаций, интересно?..

[andreas]

К сожалнию диктовать свои условия банкам о предоставлении всей информации клиентам о предоставляемых кредитов могут только крупные торговые организации, в которых заинтересован банк. Небольшие организации на банк влиять не могут и они вынуждены соглашаться с условиями потребительского кредитования (в том числе с условями кредитования, сроками и пр.), которые определяет банк.
Можно конечно возразить, что не работайте тогда с такими банками, но ведь это не выход. Согласитесь.
Вообще тема потребительского кредитования с использованием заемных денежных средств давно нуждается в отдельном регламентировании. И не лучше ли подробно разработать именно этот вопрос

[Pessimist]

Согласен, но очевидно это не столь понятно основной массе потребителей, как например простое сокращение срока ремонта до 30 дней.
И соответственно политический капитал на этом сделать труднее.
А работа очень большая, и банки являются серьезным противником в отличие от разрозненных продавцов. Например Сбербанк
P.S. andreas? быть может Вы все-же вышлете текст упоминаемого Вами решения по "отказу от исполнения" и "расторжению договора"?
Было-бы интересно прочесть целиком.

[andreas]

Вот какой вопрос хотелось бы еще уточнить.
У нас почти одновременно 2 суда по одной и той же теме:
Потребитель обратился в АСЦ (речь о технически сложных товарах), указанный в гарантийном талоне. Сделал это он самостоятельно. Не через продавца. Но к продавцу предъявляет требование о предоставлении ему аналогичного товара на период ремонта. Поскольку АСЦ - уполномоченная ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ, а не продавцом организация, потребителю был дан отказ. Но данная позиция не ншла у них понимания. Как итог- суды
Хотелось бы, чтоб в 20-й статье было указано, что требование о предоставлении аналогичного товара на период ремонта могло быть предъявлено к той организации, к которой предъявлено основное требование ( то есть ремонт). В противном случае, для продавца большой риск. Ведь ремонт производит не он. процесс никак не контролируется и все зависит от честности потребителя

[Dao]

АСЦ - уполномоченная ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ

Уверены? Что, есть подписанный сторонами договор, дающий право СЦ на выполнение требований потребителя? Мало верится как-то...

Я бы поставил проблему шире: хотелось бы, чтобы сервисные центры вообще отвечали хоть за что-то. А сейчас... По срокам - "после поставки запчастей". По экспертизе - "мы не проводим". По подменному фонду - "у нас его нету" и т.д..

[AlexLee]

Поэтому ждем от Вас конструктивных замечаний и предложений, в том числе и выходящих за пределы данного текста.

Предлагаю
Статьтью 5. Права и обязанности изготовителя (исполнителя, продавца) в области установления срока службы, срока годности товара (работы), а также гарантийного срока на товар (работу)

пункт 7.

Продавец вправе установить на товар гарантийный срок, если он не установлен изготовителем.

Продавец вправе принять обязательство в отношении недостатков товара, обнаруженных по истечении гарантийного срока, установленного изготовителем (дополнительное обязательство). Содержание дополнительного обязательства продавца, срок действия такого обязательства и порядок осуществления потребителем прав по такому обязательству определяются договором между потребителем и продавцом.


Дополнить запретом в явном виде продавцу сокращать гарантийный срок, если он установлен изготовителем. Этот запрет можно получить через цепочку логических рассуждений, но так как он не прописан в явном виде продавцы часто трактуют это в свою пользу - нет запрета, значит нам можно !
То есть в конце 5.7 нужно добавить:
Продавцу запрещается сокращать гарантийный срок, установленный изготовителем

Об актуальности проблемы говорят многочисленные обсуждения гражданами российской федерации этой проблемы, достаточно ввести запрос в яндекс, чтобы убедится в этом:
http://www.yandex.ru/yandsearch?styp...E8%F2%E5%EB%FC

Даже модератор форума крупнейшего магазина - Санрайз считает это спорным вопросом. Пора ставить точку !

[Dao]

Сударь, вы сначала разберитесь с условиями гарантии зарубежных производителей. Возьмите парочку (а лучше штук 10) гарантийных талонов разных фирм и внимательно изучите.

В общем я предлагаю выкинуть все предложенные пункты проекта, как несуразные, а вместо них вбить следующее:
1. Информация о том, уполномоченным лицом каких продавцов и производителей является сервисный центр имеет публичный характер.
Т.е. на входе должна висеть бумажка с примерным содержанием: "Наш сервисный центр является уполномоченным лицом таких-то организаций, авторизован на ремонт тако-то техники..." Потребитель должен знать, на что он может расчитывать при сдаче товара на ремонт.

2. Договор, уполномачивающий сервисный центр на выполнение ремонта, имеет характер публичного в части марок товаров, на ремонт которых сервисный центр авторизован.

Т.е. СЦ не может отказаться, если какой-то ЧП придет и скажет: "Я хочу заключить договор, по которому вы будете чинить сломавшуюся технику, проданную мною", если СЦ на ремонт этой техники авторизован. Таким образом сервис автоматически становится уполномоченным лицом со всеми последствиями в части, к примеру, сроков ремонта.
Вопросы подменного фонда, обмена и возврата денег никто не мешает урегулировать в этом же договоре: все эти вопросы лучше решать продавцу. У него для этого больше возможностей.

Понятно, на что направлены эти предложения?.

[Евгений Садовский]

Сударь, вы сначала разберитесь с условиями гарантии зарубежных производителей. Возьмите парочку (а лучше штук 10) гарантийных талонов разных фирм и внимательно изучите.

В общем я предлагаю выкинуть все предложенные пункты проекта, как несуразные, а вместо них вбить следующее:
1. Информация о том, уполномоченным лицом каких продавцов и производителей является сервисный центр имеет публичный характер.
Т.е. на входе должна висеть бумажка с примерным содержанием: "Наш сервисный центр является уполномоченным лицом таких-то организаций, авторизован на ремонт тако-то техники..." Потребитель должен знать, на что он может расчитывать при сдаче товара на ремонт.

2. Договор, уполномачивающий сервисный центр на выполнение ремонта, имеет характер публичного в части марок товаров, на ремонт которых сервисный центр авторизован.

Т.е. СЦ не может отказаться, если какой-то ЧП придет и скажет: "Я хочу заключить договор, по которому вы будете чинить сломавшуюся технику, проданную мною", если СЦ на ремонт этой техники авторизован. Таким образом сервис автоматически становится уполномоченным лицом со всеми последствиями в части, к примеру, сроков ремонта.
Вопросы подменного фонда, обмена и возврата денег никто не мешает урегулировать в этом же договоре: все эти вопросы лучше решать продавцу. У него для этого больше возможностей.

Понятно, на что направлены эти предложения?.

очень дельное предложение

[Pessimist]

очень дельное предложение

Ну и не будет висеть такая бумажка. А техника в ремонт приниматься будет. Как и сейчас.
Что дальше?
По второму пункту аналогично - СЦ не уполномочен изготовителем и не заинтересован в договорных взаимоотношениях с продавцом!
Кстати понуждение к заключению договора противозаконно.

Такого термина как "АВТОРИЗАЦИЯ" вообще не существует.

[Евгений Садовский]

очень дельное предложение

Кстати понуждение к заключению договора противозаконно.

это почему же? посмотрите арбитражную практику "понуждение к заключению договора" вы много интересного там найдете. В силу 426 понуждение может быть (ГК естественно)

[Pessimist]

Согласен. Если конечно Вы верите, что продавец станет подавать иск в арбитраж о понуждении СЦ к заключению договора. И если полагаете, что условия договора выработанного таким образом будут приемлемы для продавца.
В отношении остальной части прогноза у Вас как я понимаю сомнений нет?
Пока не будут созданы условия для обращения на изготовителя ответственности по его-же (изготовителя) обязательствам. Столь беспокоящая Вас Евгений проблема с ответственностью СЦ решения не имеет.
А изготовитель обязан нести такую ответственность. Ситуация при которой изготовитель с потолка назначает сроки гарантии и службы в полной (и небезосновательной) уверенности, что отвечать будет не он а продавец - дикая и недопустимая.

[Pessimist]

А в ответ тишина......

[AlexLee]

Сударь, вы сначала разберитесь с условиями гарантии зарубежных производителей. Возьмите парочку (а лучше штук 10) гарантийных талонов разных фирм и внимательно изучите.

Даже не знаю, что вам ответить. Я повидал много гарантийных талонов, но ещё не видел таких, которые в грубой форме не нарушали бы ЗоЗПП.

[Pessimist]

Вы это к чему?
При чем здесь талоны?

[Dao]

ещё не видел таких, которые в грубой форме не нарушали бы ЗоЗПП

Я такие видел. У LG, к примеру, бумажка грамотно составлена. Но сути дела это не меняет. Как правило, в гарантийном талоне производитель дает условия ограниченной (либо территориально, либо функционально) гарантии. ЗОЗПП такого подхода не признает. Следовательно и текст в таком ФГТ, с точки зрения Российского законодательства, не имеет никакого значения.

СЦ не уполномочен изготовителем и не заинтересован в договорных взаимоотношениях с продавцом!

Он заинтересован. Только он заинтересован на своих условиях. Но пусть даже так. Пусть подменный фонд предоставляет продавец. Пусть обмены и возврат денег делает тоже он. Но если будет нарушен срок ремонта - все: СЦ попал.
Либо сервис делает вещь вовремя, либо платит пеню, либо пишет заключение на обмен. А такое заключение - прекрасный повод для регресса. А у поставщика есть свой СЦ, который первое заключение внимательно проверит. И если результат будет другой -
Оба предложения по своей сути направлены на повышение конкуренции сервисных центров. Выживут сильнейшие и авторизация уже не будет иметь такого значения - важен будет профессионализм.

СЦ не уполномочен изготовителем

...и когда у СЦ появится репутация, то дойдет очередь и до этого. Даже несмотря на наш ЗОЗПП. А это деньги очень большие.

Такого термина как "АВТОРИЗАЦИЯ" вообще не существует

Ошибаетесь.

понуждение к заключению договора

Никакого принуждения нет. Сервисный центр чинит технику потребителей на условиях публичной оферты. С техникой конкретного продавца - то же самое. Закрепить это законодательно и никуда сервис не денется.

[yax]

Никакого принуждения нет. Сервисный центр чинит технику потребителей на условиях публичной оферты. С техникой конкретного продавца - то же самое. Закрепить это законодательно и никуда сервис не денется.

а смысл закреплять это законодательно еще раз? разве недостаточно норм о публичной оферте?

[AUTO]

Согласен. Если конечно Вы верите, что продавец станет подавать иск в арбитраж о понуждении СЦ к заключению договора. И если полагаете, что условия договора выработанного таким образом будут приемлемы для продавца.
В отношении остальной части прогноза у Вас как я понимаю сомнений нет?
Пока не будут созданы условия для обращения на изготовителя ответственности по его-же (изготовителя) обязательствам. Столь беспокоящая Вас Евгений проблема с ответственностью СЦ решения не имеет.
А изготовитель обязан нести такую ответственность. Ситуация при которой изготовитель с потолка назначает сроки гарантии и службы в полной (и небезосновательной) уверенности, что отвечать будет не он а продавец - дикая и недопустимая.

Pessimist. Найдите в гл. 30 ГК РФ понятие изготовитель. Вся, извините за выражение, ахинея в виде сформулированных норм статей в Закон РФ «О защите прав потребителя» начинается именно отсюда. Изготовитель даже в договорные отношения с потребителем не вступает, не оговаривает условия качества, недостатки, а ответственность наступает. Я за ответственность изготовителя двумя руками. Но пока закон противоречит ГК РФ в своей концепции, любые изменения – это новые вопросы и очередные судебные казусы.

[Pessimist]

Мы все время об одном и том-же, а такое ощущение что на разных языках!
Я понимаю, что концепция ЗоЗПП не вполне соответствует ГК.
Это значит, что необходимо вести работу по приведение их в соответствие друг-другу.
Но вот насчет необоснованности ответственности изготовителя - не соглашусь!
В связи с чем возникает ответственность изготовителя? В связи с назначением срока гарантии и срока службы! Ответственность известна? Известна! Обязан изготовитель их назначать? Нет не обязан!(срок службы в ряде случаев обязан, но ведь его можно назначить в 1 день например)
В чем проблема изготовителя? Без назначения срока гарантии снизится конкурентоспособность товара? Да конечно! Но ведь это рынок! Пусть изготовитель здраво оценит ответственность, свои силы, и затем только принимает решение.
У продавца положение хуже. Он обязан нести ответственность по обязательствам изготовителя (по чужим обязательствам), причем не имеет возможности до закупа и продажи товара оценить их обоснованность и как либо повлиять на их назначение. Причем потребители в первую очередь идут именно к нему. А изготовитель прячется за спиной продавца, и именно это позволяет ему назначать с потолка такие сроки ориентируясь не на качество товара, а на конкурента! Раз конкурент дает три года, так и мы дадим!
И потом - в гл.30 ГК нет понятия "изготовитель" но оно там не нужно. Продавец - не всегда изготовитель, а вот изготовитель - как правило еще и продавец. Только не розничный.

[AUTO]

Во-первых:
Ст.2 ГК РФ
предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность
Во-вторых:
изготовитель не заставляет продавцов розничной купли - продажи приобретать свою продукцию. Это все на основе договора.
В-третьих:
никто не запрещает продавцу розничной купли-продажи потребовать возмещения убытков от изготовителя в арбитражном порядке.
В четвертых:
право изготовителя на установление сроков гарантии как-то не стыкуется со ст. 19 закона РФ «О защите прав потребителей». Даже при гарантии 1 день, потребитель имеет право заявить требования, предусмотренные ст. 18 в течение 2-х лет.




Что касается закона. На мой взгляд, приводить действующий закон в соответствии с ГК РФ – мартышкин труд, т.к. согласен с Вашими же тезисами об абсурдности норм данного закона и о том, что за этот закон цепляются силы, строящую свою позицию не на деловом подходе к проблемах взаимоотношений потребителя и продавца (и вообще всего потребительского рынка), а на популистских лозунгах. Основа этих лозунгов - создании для простого обывателя образа предпринимателя, стремящегося всеми способами нажиться за счет потребителя. Поэтому закон для предпринимателя необходимо делать жестче.
Логика для люмпенов.

[Pessimist]

право изготовителя на установление сроков гарантии как-то не стыкуется со ст. 19 закона РФ «О защите прав потребителей». Даже при гарантии 1 день, потребитель имеет право заявить требования, предусмотренные ст. 18 в течение 2-х лет.

Это если срок службы на товар не установлен или составляет 2 или более года. Я же писал - ничто не мешает изготовителю назначать срок службы равным сроку гарантии (например 1 день).

никто не запрещает продавцу розничной купли-продажи потребовать возмещения убытков от изготовителя в арбитражном порядке.

Продавец не может предъявить регресс изготовителю, кроме случая когда закупал товар непосредственно у него. Т.е. изготовитель одновременно является поставщиком по отношению к розничному продавцу.

изготовитель не заставляет продавцов розничной купли - продажи приобретать свою продукцию. Это все на основе договора.

Ну да, верно. И торговать продавца тоже никто не заставляет! А изготовителя никто не заставляет товар выпускать.

[Yurij]

цитата:

"ничто не мешает изготовителю назначать срок службы равным сроку гарантии (например 1 день). "

- что это за товар такой?
Например, у пастризованных молочных продуктов он составляет 3-5 дней ...

[Pessimist]

- что это за товар такой?

Любой. Например компьютер. Нет ограничений - изготовитель определяет этот срок.

Например, у пастризованных молочных продуктов он составляет 3-5 дней ...

Кто "ОН"???? У продуктов нет "срока службы", на них устанавливается "срок годности".

[Yurij]

Хорошо, молочные продукты с неистекшим СРОКОМ ГОДНОСТИ я съел.

А вот кто КУПИТ компьютер со сроком службы 1 день ?
Как это понимать ?
На следующий день после первого включения он выходит из строя, и ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ ?

[Pessimist]

А вот это уже проблема изготовителя и продавца товара. Мне понятно ЗАЧЕМ изготовитель назначает такие сроки. Я говорю о том, что он не обязан этого делать. И о том, что назначая их добровольно следует быть готовым к ответственности. Если-бы продавец был вправе сам решать какой предоставлять срок гарантии и службы - мне сложно было-бы приводить свои аргументы. Мог не назначать? Мог! Назначил срок? Назначил! Знал какую ответственность возлагаешь на себя? Знал! Вот и отвечай!

На следующий день после первого включения он выходит из строя, и ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ ?

Нет - так может быть. Не нравится - не покупайте!

[Yurij]

Так я такое фуфло и не покупаю ...
Не покупаю фуфло и с "тремя годами сервисного обслуживания" ...

[AUTO]

Не нравится - не покупайте!

Вот, вот, вот. Именно так. Не нравится товар, нечего им торговать. Изготовь что-нибуть самостоятельно и торгуй, назначив срок службы 1 день.

А что касается права изготовителя, предусмотренного ст. 5 закона, так я уже неоднократно заявлял, что понятие изготовитель в законе неизвестно откуда взялось. Поэтому решите эту проблему с Е. Мясиным, приведите эту статью в соответствие со ст. 470 ГК РФ, либо ст.470 ГК РФ введите понятие изготовитель. Вот будет интересно.

[Pessimist]

Сразу вопрос:
Кто такой Е.Мясин, и почему я должен с ним решать какие-то проблемы?

[AUTO]

И защитничка потребителей Е. Мясина и Вас объединяет одно – устраивает неопределенность статуса изготовителя в ГК РФ. И Вы и Е. Мясин не возражаете, чтобы за условия договора, оговоренные между потребителем и продавцом нес ответственность изготовитель. Единственное, что Вас смущает, так права изготовителя на установление срока гарантии. Вот и объединитесь с Е. Мясиным, чтобы это право закрепить за продавцом, раз оно так для Вас важно. Изготовителю по барабану. Как говорится не холодно не жарко, он договор с потребителем не заключает.

[Pessimist]

И Вы и Е. Мясин не возражаете, чтобы за условия договора, оговоренные между потребителем и продавцом нес ответственность изготовитель.

Изготовитель несет ответственность не по условиям договора между продавцом и потребителем. А несет ответственность по своим обязательствам в виде срока гарантии и службы. При этом объем ответственности установлен законом.
ГК как Вы справедливо заметили статус изготовителя не определен, и соответственно взаимоотношения с ним не урегулированы, поэтому формально могут быть урегулированы с помощью ЗоЗПП, что и сделано.

Единственное, что Вас смущает, так права изготовителя на установление срока гарантии. Вот и объединитесь с Е. Мясиным, чтобы это право закрепить за продавцом, раз оно так для Вас важно. Изготовителю по барабану. Как говорится не холодно не жарко, он договор с потребителем не заключает.

Меня смущает не только срок гарантии, но и срок службы товара.
Да, я считал-бы правильным чтобы каждый продавец нес ответственность перед своим покупателем, по своим обязательствам. То есть изготовитель перед дилером, дилер перед розничным продавцом, розничный продавец перед потребителем (как и закреплено в ГК).
При этом и конкуренция была-бы здоровой - каждый продавец сам взвешивал-бы свою ответственность.
Но законодатель считает иначе. И полагаю На предлагаемый Вами шаг не согласится.
В первых редакциях закона совершенно бездумно было установлено, что ЛЮБОЙ товар имеет срок гарантии минимум 6 месяцев. То есть неважно что за товар! Неважно что думает по этому поводу изготовитель и продавец вообще!
Теперь эту глупость убрали, но в замен сделали новую - практически растянули срок гарантии на весь срок службы товара, причем в течение двух лет отвечает и продавец тоже.
Заметьте - в ст.5 есть определение того, что такое срок службы:

1. На товар (работу), предназначенный для длительного использования, изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать срок службы - период, в течение которого изготовитель (исполнитель) обязуется обеспечивать потребителю возможность использования товара (работы) по назначению и нести ответственность за существенные недостатки на основании пункта 6 статьи 19 и пункта 6 статьи 29 настоящего Закона.

2. Изготовитель (исполнитель) обязан устанавливать срок службы товара (работы) длительного пользования, в том числе комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), которые по истечении определенного периода могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде

В итоге, если изготовитель выпустил товар ресурс которого 1 год.
При этом товар не входит в перечень товаров на которые должен быть назначен срок службы и соответственно он изготовителем не назначен.
Срок гарантии назначен например 6 месяцев или не назначен вовсе.
То получается, что в течение двух лет РОЗНИЧНЫЙ ПРОДАВЕЦ будет нести единоличную ответственность за любую поломку товара произошедшую вследствие естественного износа не противоречащего обязательствам изготовителя товара, не имея никакой возможности как либо скомпенсировать убытки (ну не может этот товар служить более года, не может!).
Ни изготовитель ни поставщик при этом никакой ответственности не несут.
Это каким образом?
То есть джинсы, трусы, тапки, электролампочки, ножовочные полотна, сверла ну и список можно продолжать - можно возвратить розничному продавцу в течение двух лет после покупки если потребитель докажет, что недостатки в них выявились вследствие причин возникших до продажи товара. Ну износились! Ткань изготовитель использовал такую! Сталь такая! Недостаток возник по причине имевшей место до продажи! Правила эксплуатации или хранения не нарушены!
А каким боком ответственность за качество товара свалилась на его импортера? Как это сообразуется с ГК?
Причем заметьте, никак не установлен момент в который срок гарантии должен быть назначен.
В этой связи вполне возможна ситуация (имеются примеры) когда изготовитель принимает решение об увеличении срока гарантии на свой товар реализованный ранее. Представляете какая это "радость" для розничных продавцов и импортеров? Этакая "русская рулетка"!
Если я сегодня распродам в розницу крупную партию телевизоров со сроком гарантии один год. А завтра узнаю, что изготовитель на них назначил срок гарантии 20 лет. Информацию разместил в интернет, СМИ, и рассылает потребителям письменные уведомления? При этом сам в РФ не присутствует никак. Ему хорошо - возрастает спрос на товар! Потребители довольны - у них 20 лет гарантии!
Что предлагаете делать мне?! Регресс к поставщику?! Через 15 лет?!
Я совершенно убежден, что такая легкость в назначении сроков службы и гарантии обусловлена уверенностью изготовителей в том, что ответственность будут нести не они.
Изготовитель либо вовсе недоступен (если он зарубежный). Либо если Российский, то убежден, что потребитель будет обращаться к розничному продавцу. Который к изготовителю регресс не предъявит, поскольку приобретал товар через цепочку дилеров. А по этой цепочке регресс до изготовителя не докатится. А значит отвечать по своим обязательствам не прийдется. Неприятной неожиданностью становятся потребители по тем или иным причинам потерявшие розничного продавца! И уж сколько здесь возмущения! Как оно неподдельно!
И как прикажете это явление изживать иначе, нежели возлагая на изготовителя РЕАЛЬНУЮ ответственность?
Вы же предлагаете исключить вообще ответственность изготовителя как такового, и приравнять его к обычному поставщику.

[maxbryansk]

Pessimist
ввязываясь в ваш спор - вспоминаю лет 5 назад - у Самсунга на теликах стали лепить наклейки 3года гарантии на кинескоп.
нигде в гар. талоне ссылок на это не было.
никто АСЦ об увеличении не уведомлял.
К нам приходил дедушка с сохранившейся такой наклейкой, которого АСЦ через 2.5 года послал, а у него навернулся кинескоп. Он пытался ву АСЦ доказать, предъявлял наклейку, но они сказали- докажите, что эта наклейка от вашего тв. и так ушел дедушка нисчем.
а еслиб доказал- продавец попал на кинескоп