Существенная информация. Что это при получении кредита.

[Maksimka]

Умудренные опытом форумяне, подскажите мне что входит в понятие существенная информация в части получения мной потребительского кредита.
ст. 819 - 821 ГК РФ устанавливает основные понятия "кредита", ст. 30 Закона "О банках и банковской деятельности" расширяет понятие данное в ГК РФ и включает в понятие существенные условия:
- письменная форма;
- платность кредита;
- возвратность кредита;
- сроки предоставления кредита;
- целевое использование кредита.
Иного указанные законы не предусматривают. Вопрос в том, почему Комитеты по защите прав потребителей, Роспотребнадзоры и ФАСы расширяют этот перечень .... должно же быть какое то законно основание?

[andreas]

А вот это какраз и больной вопрос.
Вопросы потребительского кредитования с привлечением банков не урегулированы никак
Банкам как правило начхать на все эти требования. У них свои правила.
Недвано был у меня эпизод. Накрылся товар. Случай гарантийный. Товар куплен в кредит. Но белда в том. что заемщик не может прийти. А при обмене товара, купленного в кредит, требуется заполение специальныйх форм, отправляемых в банк. И банк требует, чтобы эти документы заполнял лично заемщик. но от него пришел человек с НОТАРИАЛЬНО заверенной доверенностью на представление интересов по всем вопросам, связанным с данной сделкой.
Но банк уперся всем чем можно. Не принимаем доверенность.
Только личное присутствие. На все наши доводы в незаконности такой позиции. Ответ один: у нас такие правила. Ну товар то мы по любому поменяли. И он пока "висит". В суд то вряд ли пойдем. Не те там деньги. Но все равно неприятно.
Потом ситуевина. При расторжении договора купли-продажи потребителю возмещаются проценты. Но помимо процентов банк взимает штраф за досрочное расторжение кредитного договора, плату за ведение счета, а еще при заключении догвора потребителю предлагается масса дополнительных интересных банку услуг (страховка и пр), которые есссссно тоже прекращаются вместе с кредитным договром. Так потребители все эти расходы требуют с продавцов. Банк не при делах. И получается, что общая сумма, которую требует потребитель гораздо больше, нежели , чем сумма процентов.
К чему я это все?
К тому, что вопрос регламентирования потребительского кредитования давно нуждаются в законодателльном закреплении. Недвано видел материалы по планируемым изменениям в правилах торговлди в кредит. Так там конструкция норм такова. что предполагается, что в кредит товар продавет продавец. Но так уже давно почти никто не торгует. Кредит предоставляют банки.
И получается опять закон одно, а реальность другое.

[maxbryansk]

andreas
Статья 24. Расчеты с потребителем в случае приобретения им товара ненадлежащего качества
5.В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита.

Нигде не сказано- проценты, начисленные за кредит и т.п.
ПЛАТА ЗА ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ КРЕДИТА.
Договорные отношения по кредиту не у продавца и покупателя, а у ЗАЕМЩИКА И КРЕДИТОРА. (уже обсуждалось много раз)
Есть кредитные программы, где сказано, что при оформлении кредита взымается единовременная плата за предоставление кредита в размере....% от суммы кредита (или конкретная цифра).
Если кредитной программой такая плата за предоставление кредита не предусмотрена- то при расторжении договора купли продажи ничего продавец не должен, кроме ПОЛНОЙ стоимости товара.
Все %, страховки и тп. -это его проблемы между ним и банком.

[andreas]

Суд однозначно решает, что проценты должны бытьь потребителю компенсированы.
В отношении иных платежей мы конечно стараемся отказывать максимально аргументируя позицию.
Но споры возникают тут и там. Позиция потребителя проста: я понес убытки в связи с продажей некачественного товара и извольте компенсировать все.
А в результате бесконечные претензии, жалобы, суды.
Просто чем четче прописаны правила, тем меньше поводов для споров

[Yurij]

"Проценты по кредиту", "штраф за досрочное расторжение кредита" - это всё УБЫТКИ, которые НЕОБХОДИМО взыскать с ответчика:

Гражданский кодекс РФ
Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Чтобы эти УБЫТКИ не были чрезмерными, ПРОДАВЕЦ сам заинтересован решить вопрос с банком наиболее "дешёвым" способом.

[Maksimka]

Не туда, господа тему развили.

Вопрос отношений Банка-Потребителя-Продавца, это отдельная тема достойная дисертации.
Вопрос в том, что при заключении договора Банк предоставляет всю необходимую информацию о кредите, а в рекламных материалах информацию - необходимую для заключения договора.
Содержание же понятия "существенная информация" в законодательстве на раскрыта в должном объеме. Что должно относится к такому понятию, как такая информация должна доводится до потребителя 77-Т я не беру в расчет - это бред ФАС и ЦБ принципиально невозможно выполнить при потребкредитовании (ну откуда продавец может знать сколько денег возьмут с потреба на почте или в банке за перевод денег???)

[Pessimist]

"Проценты по кредиту", "штраф за досрочное расторжение кредита" - это всё УБЫТКИ, которые НЕОБХОДИМО взыскать с ответчика:

Гражданский кодекс РФ
Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Чтобы эти УБЫТКИ не были чрезмерными, ПРОДАВЕЦ сам заинтересован решить вопрос с банком наиболее "дешёвым" способом.

Yurij, а какое право то было нарушено?

[Yurij]

2 Pessimist:

Продажа товара, недостатки качества которого не были оговорены продавцом ...

P.S. ВРОДЕ БЫ, это уже обсуждалось ..

[Pessimist]

Не помню чтобы это обсуждалось, но Вам следует точнее определиться в чем может заключаться нарушение прав потребителя. Продажа товара недостатки которого не были оговорены НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАРУШЕНИЕМ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЯ (если только Вы не докажете, что продавец умышленно скрыл от Вас недостаток).
Нарушением ПРАВ будет являться невыполнение в установленный срок тех требований которые потребитель сможет предъявить на основании ст.18 в связи с выявлением в товаре такого недостатка.
И заодно определитесь, каким образом покупка этого товара повлекла убытки? Проценты по ДЕНЕЖНОМУ кредиту были уплачены не в связи с покупкой товара, а в связи с пользованием предоставленными денежными средствами, предоставленными НЕ ПРОДАВЦОМ. Деньги Вы получили? У Вас их не отбирают? Вы можете полбзоваться кредитованными средствами? Можете использовать для приобретения иного товара? В чем убыток, и при чем здесь продавец?

[Yurij]

Продавец при том, что без целевого банковского кредита он бы НЕ ПОЛУЧИЛ ЭТИХ денег.

[Pessimist]

Продавец при том, что без целевого банковского кредита он бы НЕ ПОЛУЧИЛ ЭТИХ денег.

Да, конечно. А если бы потребителя не родили, он тем более их не получил, и соответственно обязан пожизненым содержанием такому потребителю.

[andreas]

Не помню чтобы это обсуждалось, но Вам следует точнее определиться в чем может заключаться нарушение прав потребителя. Продажа товара недостатки которого не были оговорены НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАРУШЕНИЕМ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЯ (если только Вы не докажете, что продавец умышленно скрыл от Вас недостаток).
Нарушением ПРАВ будет являться невыполнение в установленный срок тех требований которые потребитель сможет предъявить на основании ст.18 в связи с выявлением в товаре такого недостатка.
И заодно определитесь, каким образом покупка этого товара повлекла убытки? Проценты по ДЕНЕЖНОМУ кредиту были уплачены не в связи с покупкой товара, а в связи с пользованием предоставленными денежными средствами, предоставленными НЕ ПРОДАВЦОМ. Деньги Вы получили? У Вас их не отбирают? Вы можете полбзоваться кредитованными средствами? Можете использовать для приобретения иного товара? В чем убыток, и при чем здесь продавец?

Конечно хотелось бы согласиться с Вами. Да и предъявлении такого рода требований мы аргументируем свою позицию следующим образом: "При покупке товара, Вами добровольно был заключен договор с банком на предоставление кредита. В соответствии с действующим законодательством, руководствуясь принципом платности пользования заемными денежными средствами, Вами производилась выплата процентов кредитному учреждению, предоставившему Вам указанную сумму. То есть, проценты представляют собой плату за пользование денежными средствами, предоставленными Вам банком. И отношения, касающиеся выплаты процентов по кредиту, регламентируются условиями договора, заключенного между Вами и банком" и так далее.
Но суды по нашей практике действуют по принципу: потребитель должне получить ровно столько сколько заплатил за данный товар. и проценты, которые он выплачивал банку, включают в эту сумму. Некоторые трактуют эти проценты как убытки, которые понес потреб в связи с продажей ему товара ненадлежащего качества.
Но так или иначе даная сумма судом потребителю присуждается

[Yurij]

"Ежели где убудет, то ровно столько в другом прибудет."
(с) М.В. Ломоносов

[Pessimist]

Некоторые трактуют эти проценты как убытки, которые понес потреб в связи с продажей ему товара ненадлежащего качества.
Но так или иначе даная сумма судом потребителю присуждается

Еще раз спрашиваю - В чем заключается убыток? (ст.15 ГК РФ.)

[AlexLee]

"Ежели где убудет, то ровно столько в другом прибудет."
(с) М.В. Ломоносов

А потом более умные люди сказали, что энтропия во вселенной увеличивается.

[Yurij]

Энтропия - это количество зелёных бумажек, называемых "доллар" ?
(касательно темы продаж и кредитов)

[Maksimka]

Упрощая до минимума в силу ст. 15 ГК РФ Убыток - это понесенные расходы или расходы которые лицо, чье право нарушенро, понесло или должно будет понести в связи с нарушением его прав для их восстановления или реальный ущерб - когда лицо чего-то лишилось.
Получение кредита - это фактически получение чужих денег себе в пользование на законных основаниях и условиях определенных сторонами с договоре. Договором предусматривается уплата процентов за пользование денежными средствами. Какое тут право нарушено?

[andreas]

Получение кредита - это фактически получение чужих денег себе в пользование на законных основаниях и условиях определенных сторонами с договоре. Договором предусматривается уплата процентов за пользование денежными средствами. Какое тут право нарушено?

А практика судебная есть по этому вопросу?
У нас были попытки убедить суд используя подобную аргументацию. Но позиция суда была однозначна: потребитель должен получить столько сколько заплатил (в том числе и проценты по кредиту)
Есть ли иные прецеденты?

[Pessimist]

Заплатил кому? Лично потребитель, продавцу вообще ничего не платил. А банк по поручению потребителя перечислил продавцу стоимость товара, которую продавец полностью возвратил.
Ст.24; п.5 ЗоЗПП в данном случае неприменима поскольку товар продавался не в кредит. Продавец продал товар получив деньги единовременно при заключении сделки. Возможно в Вашем случае andreas суд неправомерно счел товар проданным в кредит продавцом.
На самом деле при предоставлении кредита банком остается только пытаться доказать, что проценты и иные расходы понесенные при получении денежного кредита в банке относятся к убыткам причиненным потребителю вследствие приобретения товара ненадлежащего качества в рамках ст.15 ГК РФ.
Я пока не вижу способа это сделать. Но честно могу сказать, что судебной практики по данному вопросу у нас нет. Но мы ни разу не возмещали потребителям в таких ситуациях банковские проценты.

[Maksimka]

Вопрос в общем-то не в этом был, а в том, что является существенной информацией, которую Банк обязан предоставить потребителю при заключении кредитного договора.

[Yurij]

Судебная практика такова :
- если кредит целевой - то есть деньги перечисляются по кредитному договору непосредственно на счёт продавца - то суд причисляет все расходы, связанные с этим кредитом к убыткам потребителя.
Тонкий момент - по процентам УЖЕ УПЛАЧЕННЫМ вопросов не возникает (аналогия п. 5 ст. 24 Закона ОЗПП).
"Будущие проценты" по кредиту суд может Не ПРИЧИСЛИТь к убыткам.

- если кредит "на неотложные нужды" и получен потребителем не зависимо от совершения сделки купли-продажи - тогда это не относится к убыткам, связанным с конкрентной сделкой купли-продажи.

Всё-таки судебная практика только формируется, т.к. "всенародное кредитное сумасшествие" началось не так давно.

[andreas]

Судебная практика такова :
- если кредит целевой - то есть деньги перечисляются по кредитному договору непосредственно на счёт продавца - то суд причисляет все расходы, связанные с этим кредитом к убыткам потребителя.
Всё-таки судебная практика только формируется, т.к. "всенародное кредитное сумасшествие" началось не так давно.

Наша практика пока подтверждает указанное мнение. Продавец опять крайний

[Yurij]

ВЕЛИКОМУЧЕНИКУ - ПРОДАВЦУ :
НЕ принимайте плату за товар на свой расчётный счёт НЕПОСРЕДСТВЕННО ОТ БАНКА - включайте "прокладку" в виде покупателя.

Если это Не РАБОТАЕТ -согласителсь, ЗА ЛЕНЬ надо платить.

[Maksimka]

ВЕЛИКОМУЧЕНИКУ - ПРОДАВЦУ :
НЕ принимайте плату за товар на свой расчётный счёт НЕПОСРЕДСТВЕННО ОТ БАНКА - включайте "прокладку" в виде покупателя.

Если это Не РАБОТАЕТ -согласителсь, ЗА ЛЕНЬ надо платить.

В том-то и дело, что если потребитель оформляет кредит в банке, то тогда кредит предоставляется на счет потребителя и только потом перечисляется на счет продавца. Банк никогда не платит за товар со своих счетов, - исключительно со счета физического лица. Следовательно продавец продал товар потребителю, а последний уплатил сумму за товар.

[Yurij]

Когда приходится слишком много оправдываться - значит, виноват.

[andreas]

[/quote] В том-то и дело, что если потребитель оформляет кредит в банке, то тогда кредит предоставляется на счет потребителя и только потом перечисляется на счет продавца. Банк никогда не платит за товар со своих счетов, - исключительно со счета физического лица. Следовательно продавец продал товар потребителю, а последний уплатил сумму за товар.[/quote]

Совершенно правильно. Правильно и то. что фактически это целевой кредит. В договоре указанно какой именно товар приобретается по данному договору. И при расторжении договора купли-продажи потребитель стремится заполучить с продавца все что заплатил банку. Позиция суда по практике- проценты надо компенсировать Причем ряд банков поступают по хитрому: вся сумма процентов берется с первого взноса, а погашение кредита идет уже с остальных. И получается, что при расторжении договора потребитель получает на свой счет в банке гораздо меньшую сумму. Банку то все равно он ВСЮ свою сумму процентов получил уже, а проблемы у продавца

[Yurij]

цитата:
"Совершенно правильно. Правильно и то. что фактически это целевой кредит"

- а что такое "НЕФАКТИЧЕСКИ целевой кредит"?

По-моему, всё просто:
- если банк КОНТРОЛИРУЕТ использование кредита, в соответствии с ГК:

§ 1. Заем
Статья 814. Целевой заем
1. Если договор займа заключен с условием использования заемщиком полученных средств на определенные цели (целевой заем), заемщик обязан обеспечить возможность осуществления займодавцем контроля за целевым использованием суммы займа.

§ 2. Кредит
Статья 819. Кредитный договор
1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
2. К отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные параграфом 1 настоящей главы, если иное не предусмотрено правилами настоящего параграфа и не вытекает из существа кредитного договора.

- и продавец с этим СОГЛАСЕН - тогда БУДЬ ГОТОВ и к последствиям возложения на продавца возможности взыскания убытков в виде процентов по кредиту.

[Maksimka]

цитата:
"Совершенно правильно. Правильно и то. что фактически это целевой кредит"

- а что такое "НЕФАКТИЧЕСКИ целевой кредит"?

По-моему, всё просто:
- если банк КОНТРОЛИРУЕТ использование кредита, в соответствии с ГК:

§ 1. Заем
Статья 814. Целевой заем
1. Если договор займа заключен с условием использования заемщиком полученных средств на определенные цели (целевой заем), заемщик обязан обеспечить возможность осуществления займодавцем контроля за целевым использованием суммы займа.

§ 2. Кредит
Статья 819. Кредитный договор
1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
2. К отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные параграфом 1 настоящей главы, если иное не предусмотрено правилами настоящего параграфа и не вытекает из существа кредитного договора.

- и продавец с этим СОГЛАСЕН - тогда БУДЬ ГОТОВ и к последствиям возложения на продавца возможности взыскания убытков в виде процентов по кредиту.

С чего Вы взяли, что продавец с ЭТИМ согласен??? Продавцу глубоко монопинисуарно на отношения Банка и Заемщика. Давайте не путать Божий дар с яичницой.
Есть договор купли-продажи, отношения между Продавцом и потребителем(покупателем);
Есть кредитный договор, отношения между Банком и Заемщиком.

Уплата процентов связана с пользованием денежными средствами, а не с покупкой товара, т.к. фактически потребитель купил товар за свои деньги, а магазин не предоставлял потребителю кредит.

[andreas]

[quote="Maksimka"]

цитата:
С чего Вы взяли, что продавец с ЭТИМ согласен??? Продавцу глубоко монопинисуарно на отношения Банка и Заемщика. Давайте не путать Божий дар с яичницой.
Есть договор купли-продажи, отношения между Продавцом и потребителем(покупателем);
Есть кредитный договор, отношения между Банком и Заемщиком.

Уплата процентов связана с пользованием денежными средствами, а не с покупкой товара, т.к. фактически потребитель купил товар за свои деньги, а магазин не предоставлял потребителю кредит.

Есть ли у кого судебная практика с таким решением? Если есть. покажите. ПЛИИИИИЗ.
У меня был совершенно обратный прецендент

[Maksimka]

[quote="andreas"]

цитата:
С чего Вы взяли, что продавец с ЭТИМ согласен??? Продавцу глубоко монопинисуарно на отношения Банка и Заемщика. Давайте не путать Божий дар с яичницой.
Есть договор купли-продажи, отношения между Продавцом и потребителем(покупателем);
Есть кредитный договор, отношения между Банком и Заемщиком.

Уплата процентов связана с пользованием денежными средствами, а не с покупкой товара, т.к. фактически потребитель купил товар за свои деньги, а магазин не предоставлял потребителю кредит.

Есть ли у кого судебная практика с таким решением? Если есть. покажите. ПЛИИИИИЗ.
У меня был совершенно обратный прецендент

К счастью ... я чаще оказываюсь на стороне Банка. Т.ч. потребитель еще с похмелья не переболел от счастья выигранного у Продавца процесса, а его уже по решению суда в пользу Банка судебные приставы-исполнители "раздевают". - Такой практики хоть отбавляй.
Консультант + в этом отношении неплохое подспорье.