Необходимость заключения сервис-центра ?

[Роман]

Для него важно, несет ли он за эти недостатки ответственность.

У... Куда приехали... Это уже должен покупатель продавцу объяснять? Все с ного на голову...
А как же строчки все той же 18 статьи:

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Это продавец должен доказывать, что он не несет ответственность, а не покупатель продавцу, что тот несет.

[Pessimist]

Dao - прокоментируйте пожалуйста! А то ведь я и так читаю и этак, а все получается, что продавец отвечает за недостатки товара.
И никак не нахожу, где указано, что продавец обязан устанавливать наличие недостатка. А если нет такой обязанности у продавца, ничто не мешает возложить ее на потребителя.
Dao - товар является товаром надлежащего качества до тех пор пока не доказано обратное. А вовсе не наоборот. А товар надлежащего качества продавец ни принимать ни провеорять не обязан. А вот доказывать наличие обстоятельств на которые ссылается (в данном случае наличие недостатка) по общему правилу обязана сторона на такое обстоятельство ссылающаяся.
И нет здесь никакого противоречия если НПА утвержденным постановлением правительства закреплена такая обязанность.

[Dao]

Я ща помру... Задолбался уже объяснять, что устанавливается не факт недостатка, а его причина. Недостатков без причины не бывает. И бремя доказывания этой причины лежит на продавце.

Это продавец должен доказывать, что он не несет ответственность, а не покупатель продавцу, что тот несет.

Роман, вы мой пост внимательно читали? Я вроде о том речь и веду.

[Pessimist]

Сначала нужно доказать, что недостаток вообще есть. Или Вы предполагаете, что необходимо доказать причину отсутствия недостатка

[Pessimist]

Я ща помру..

Чуть повремените с этим Dao! Вы еще не все сделали на этом свете!
Вы обещали указать на противоречия с ГК и ЗОЗПП - где противоречия?? Правила не требуют от потребителя устанавливать причину возникновения недостатка. Предлагается просто подтвердить его наличие.

[Andreybit]

Сначала нужно доказать, что недостаток вообще есть.

Вот кому доказательства нужны, пусть тот их и ищет. В большинстве случаев у потребителя есть доказательство - это неисправный товар. Хочу заметить, что я говорю про товар, в котором недостаток виден сразу и недостаток этот может обнаружить продавец. И в этом случае перенаправление покупателя в СЦ, это можно рассматривать как отказ от досудебного урегулирования проблемы.

[Antistatik]

Чуть повремените с этим Dao!

ПОМИЛОВАТЬ НЕЛЬЗЯ ПОВЕСИТЬ.
Возникает вопрос, с этим ДАО надо повременить или Дао надо повременить с ЭТИМ?

[Pessimist]

Вот кому доказательства нужны, пусть тот их и ищет.

Они нужны потребителю. Ведь только наличие недостатка в товаре предоставляет ему право предъявить требование продавцу.
И еще раз напоминаю - имеется императивная норма возлагающая на потребителя такую обязанность.

[Andreybit]

Они нужны потребителю. Ведь только наличие недостатка в товаре предоставляет ему право предъявить требование продавцу.
И еще раз напоминаю - имеется императивная норма возлагающая на потребителя такую обязанность.

Норму в студию.

[yax]

лягко

ГПК:

Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

[Andreybit]

Замечательно...
Каждая сторона должна доказывать обстоятельства, на которые ссылается!
У потребителя есть товар и свидетели, а что есть у продавца???

[Dao]

Да 56-я ГПК тут не катит.

если иное не предусмотрено федеральным законом

Именно, что предусмотрено.

Третий раз говорю: продавец обязан определить и доказать не факт наличия недостатка (который сам по себе, обычно, достаточно очевиден), а его причину.

У потребителя есть товар и свидетели

В кои то веки полностью согласен

Или Вы предполагаете, что необходимо доказать причину отсутствия недостатка

Что за туфтология? Если недостатка нет, то и причины нет. Как это можно доказывать?

[yax]

ЗоЗПП предусмотрен только один случай когда бремя доказывания возлагается на продавца - в случае установления причины возникновения недостатка в период гарантийного срока


во всех остальных случаях сторона должна доказывать то на что ссылается - в частности потребитель обязан доказать наличие в товаре недостатка а уж причину будет продавец выяснять

[Pessimist]

У потребителя есть товар и свидетели, а что есть у продавца???

Норму в студию.

Слушайте, а Вы о чем вообще? Разговор то с чего начинался?
Эта норма - "Правила продажи товаров по образцам" утвержденные постановлением Прав-ва.

Правила
продажи товаров по образцам
(утв. постановлением Правительства РФ от 21 июля 1997 г. N 91
(с изменениями от 2 октября 1999 г., 7 декабря 2000 г.)
35. Требования покупателя, связанные с расторжением договора, устранением нарушений его условий, недостатками товара, возмещением убытков, передаются продавцу в письменной форме с приложением необходимых документов, обосновывающих эти требования (документ, удостоверяющий факт покупки в отношении товаров, на которые установлены гарантийные сроки или сроки годности (службы), технический паспорт или иной заменяющий его документ, гарантийный талон, а также документы, подтверждающие недостатки товара и убытки, причиненные покупателю в связи с ненадлежащим качеством товара).

[Yurij]

2 Пессимист:

Ну откажет продавец в ПРИНЯТИИ претензии, ссылаясь на цитируемые Вами правила, потреб подаёт в суд - далее процедура по ст. 18 Закона ОЗПП - "если продавец не докажет" ...

То есть далеко послать назойливого потреба не удастся.

[yax]

что-то мне подсказывает что так и будет

[Pessimist]

Это пожалуйста Yurij.
Но поскольку надлежащее требование не было предъявлено. Не текут сроки установленные законом. И не исчисляются пени.
Суд история долгая. Решение состоится месяцев через несколько. Неустоек не будет.
Потребителю гораздо выгоднее соблюсти порядок установленный правилами.
Правилами или договором. Я вообще сторонник заключения письменного договора купли-продажи с установлением четкого регламентированного порядка досудебного урегулирования споров и порядка предъявления требований.
"Далеко посылать" никто и не стремится. У Вас логика извращенная.
Почему Вы полагаете, что потребитель не должен доказать обоснованность предъявления требований?
Вы одержимы мыслью, что все обязанности о которых только можно помыслить лежат исключительно на продавце. Ну может быть некоторые еще на изготовителе.
А потребитель вправе плевать на всех и на все, отнимать рабочее время у персонала продавца упиваясь безответственностью. Ведь у него нет никаких обязанностей, только права. И Вы страшно нервничаете когда Вам указывают на досадное наличие у потребителя даже отдельных, даже необременительных обязанностей.

[Andreybit]

Слушайте, а Вы о чем вообще? Разговор то с чего начинался?

Вот я тоже не поймы, очем речь? Кто сказал, что продажа товара в данной теме, подподает под действие Правил продажи товаров по образцам? Еще мне интересно, как давно ГПК стал распространятся на досудебные разбирательства?

[yax]

потому что споры о праве будет рассматривать суд и попросит доказать это обстоятельство используя 56 ст.

[Yurij]

Совершенно верно:

"Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом. "

- а ИНОЕ установлено Законом ОЗПП:

Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества

абз. 2 п. 6
"В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы."


Так что могу повторить своё сообщение:

"14 Июл 2006, Пт, 21:29 Заголовок сообщения:
2 Пессимист:

Ну откажет продавец в ПРИНЯТИИ претензии, ссылаясь на цитируемые Вами правила, потреб подаёт в суд - далее процедура по ст. 18 Закона ОЗПП - "если продавец не докажет" ...

То есть далеко послать назойливого потреба не удастся."

[Pessimist]

Да не установлено иное законом Yurij! Ну напрягитесь и попытайтесь понять.
Никто не спорит, с тем обстоятельством, что продавец отвечает за недостатки товара если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы."
Но это никак не отменяет того факта, что прежде чем эту ответственность на продавца возложить, прежде чем у продавца возникнет потребность доказывать ПРИЧИНУ возникновения недостатка. Необходимо установить НАЛИЧИЕ недостатка в товаре. И вот этого-то как раз продавец делать не обязан.
И в суде доказывать наличие недостатка прийдется потребителю.
именно потребителю! Причем за свой счет и как правило экспертным путем.
А вот ОБЪЕМ ответственности продавца в случае если потребитель докажет его наличие и продавец не сможет доказать наличие обстоятельств снимающих с него ответственность за недостаток, будет зависеть в частности от того, был ли соблюден досудебный порядок предъявления требований и урегулирования спора (если такой порядок установлен).
И не нужно путать ответственность за наличие в товаре недостатка и ответственность за просрочку выполнения требований потребителя.
Это разные вещи.
Просрочка может быть либо в случае соблюдения потребителем досудебного порядка либо если такой порядок не был установлен ни договором ни НПА. В случае с продажей по образцам обязанность документального подтверждения наличия недостатка (я подчеркиваю для закомплексованных - не ПРИЧИН ЕГО ВОЗНИКНОВЕНИЯ а ПРОСТО НАЛИЧИЯ) установлена действующим постановленнием Правительства.
Непредоставление такого документа, будет несоблюдением досудебного порядка. Что полностью снимает с продавца ответственность за неисполнение ТРЕБОВАНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ ПРЕДЪЯВЛЕННОГО НЕНАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ.
Не ответственность за недостаток товара Yurij, продавец ее несет, и будет обязан выполнить требование потребителя после того как будет доказано наличие недостатка, и будет обязан возместить расходы потребителя связанные с его доказыванием, и убытки если таковые будут доказаны. Но не будет отвечать за нарушение сроков.
Ну неужели это действительно так трудно понять Yurij?

[Andreybit]

Я вообще сторонник заключения письменного договора купли-продажи с установлением четкого регламентированного порядка досудебного урегулирования споров и порядка предъявления требований.

А если потребитель не подпишет такой договор или напишет, что с условиями договора не согласен. Тогда что? Вы ему товар не продадите?

"Далеко посылать" никто и не стремится.

Согласен, далеко не посылают. Ведь потребитель может сразу в суд пойти. Посылают куда-нибудь поближе. Пример из этой серии: приходит потребитель приносит товар в ремонт, намести товар не проверяют (даже тот, который можно проверить), а забирают на проверку качества, на неделю. Потребитель тут же хочет подать заявление о проведении проверки качества в его присутствии. "Нет проблем", говорит продавец: "идите на почту и шлите ваше заявление, оно как раз придет, когда проверка качества будет проведена". И потом успокаивает: "нигде ведь не написано, что мы должны принимать заявления и претензии". Потребитель естественно начинает сильно расстраиваться, кидает новое заявление с требованием расторжения договора купли-продажи в лицо продавцу, естественно в присутствии двух свидетелей, забирает товар и преспокойно уходит. Далее по почте ему приходит ответ с предложением передать товар на проверку в авторизированный СЦ, но поскольку АСЦ в России нет (согласно документации переданной вместе с товаром), то получается, что покупатель послан вроде не далеко, но надолго.

Почему Вы полагаете, что потребитель не должен доказать обоснованность предъявления требований?

Потому что он деньги платит не зато, чтобы после покупки нового товара заработать себе геморрой в виде посещения с начало продавца потом СЦ, потом опять продавца.

[Pessimist]

А если потребитель не подпишет такой договор или напишет, что с условиями договора не согласен. Тогда что? Вы ему товар не продадите?

А что если потребитель скажет что не согласен с ценами на товар? Цена - это тоже часть договора!
Отдать даром?
Будет сделана попытка совместно прийти к взаимоприемлемым условиям. Если она не увенчается успехом - потребитель откажется от покупки, как и в случае недовольства стоимостью товара.

Потому что он деньги платит не зато, чтобы после покупки нового товара заработать себе геморрой в виде посещения с начало продавца потом СЦ, потом опять продавца.

Его никто не принуждает их платить, заключая договор ОБЕ стороны возлагают на себя ответственность и берут на себя обязательства. Потребитель может заключить договор на иных условиях с иным продавцом и это будет роявлением нормальной конкуренции.
И что характерно - продавец тоже передает товар потребителю не для того чтобы потом заработать себе геморрой в виде проверок качества ремонтов замен возвратов денег продажи Б/У товара со скидкой, доставок товара от потребителя к месту ремонта и обратно и т.д.
А приходится - закон требует и договор!
И не надо тыкать здесь всем в нос уплаченными за товар деньгами! Вы их не подарили и не пожертвовали! Вы в обмен на них получили товар.

[Andreybit]

Но это никак не отменяет того факта, что прежде чем эту ответственность на продавца возложить, прежде чем у продавца возникнет потребность доказывать ПРИЧИНУ возникновения недостатка. Необходимо установить НАЛИЧИЕ недостатка в товаре. И вот этого-то как раз продавец делать не обязан.

Вы всерьез полагаете, что недостаток, который определяется визуально и не требует никаких спец. средств для определения, должен быть доказан?

И в суде доказывать наличие недостатка прийдется потребителю.
именно потребителю! Причем за свой счет и как правило экспертным путем.

и будет обязан выполнить требование потребителя после того как будет доказано наличие недостатка, и будет обязан возместить расходы потребителя связанные с его доказыванием, и убытки если таковые будут доказаны.

Отшивая десяток потребителей которые не смогут доказать наличие недостатка, вы готовы оплатить убытки десятку других потребителей, которые докажут наличие недостатка? Если да, то вы либо очень богаты, либо очень глупы.

[Andreybit]

А что если потребитель скажет что не согласен с ценами на товар? Цена - это тоже часть договора!

Цена указывается на ценнике, увидев цену, потребитель отказывается от приобретения товара до его оплаты.
Слабо, большими буквами написать на ценнике: "если вы купите у нас товар и он сломается, у вас будет геморрой"

Будет сделана попытка совместно прийти к взаимоприемлемым условиям. Если она не увенчается успехом - потребитель откажется от покупки

Не смешите, пока потребитель не поднимет скандал и не вызовет директора или другого работника фирмы который сидит не на окладе, в договоре ни одна строчка не изменится.

Вы их не подарили и не пожертвовали! Вы в обмен на них получили товар.

Когда сломавшийся, в самую сильную жару кондиционер будет починен на следующий день, а не тогда когда снег выпадет, а на ценнике будут указанны все основные условия договора, тогда я с вами соглашусь.
Лично вам, я от всей души желаю, чтобы все товары, которые вы купите, были с недостатками и недостатки проявлялись в самый неподходящий момент.

[Pessimist]

Отшивая десяток потребителей которые не смогут доказать наличие недостатка, вы готовы оплатить убытки десятку других потребителей, которые докажут наличие недостатка? Если да, то вы либо очень богаты, либо очень глупы.

Предоставьте считать деньги тому, кто их платит.
Обрисую Вам типичную ситуацию - куплена и установлена стиральная машина. Через месяц к продавцу обращается потребитель и заявляет, что недоволен вибрацией и шумом при отжиме белья. На пояснения продавца, о том что это нормальнол а интенсивность зависит от правильности регулировки ножек машины и жесткости основания на котором она стоит отвечает что он тем не менее не согласен и хочет чтобы машину проверили у него дома. На вопрос, очему он не обратился в сервис отвечает, что обращался, но там ему пояснили то-же что и продавец, механика выслать для проверки готовы НО перед этим предлагают подписать заявку с обязательством оплатить вызов механика в случае отсутствия недостатков в товаре. Платить потребитель не желает. В связи с чем пишет письменное требование о ремонте (отказ от исполнения) товара продавцу обосновывая его имеющимся по его (потребителя) мнению недостатками в товаре.

Вы всерьез полагаете, что недостаток, который определяется визуально и не требует никаких спец. средств для определения, должен быть доказан?

Если это установлено договором или НПА - безусловно!
Пичем в суде, на товар даже не станут смотреть скорее всего, а просто назначат проведение экспертизы.

[Andreybit]

Предоставьте считать деньги тому, кто их платит.
Обрисую Вам типичную ситуацию - куплена и установлена стиральная машина. Через месяц к продавцу обращается потребитель и заявляет, что недоволен вибрацией и шумом при отжиме белья.

Если современная стиральная машинка не скачет по помещению и в инструкции нет максимальных значений шума и вибрации, то недостаток не очевидный, проще говоря, его нет.

НО перед этим предлагают подписать заявку с обязательством оплатить вызов механика в случае отсутствия недостатков в товаре.

Золотые слова, и овцы целы и волки сыты. Это должно быть написано большими буквами в договоре и на стенде информации, в магазине.

Если это установлено договором или НПА - безусловно!

А если это не установлено договором?
Кстати, что такое НПА?

[Yurij]

"НПА" - нормативно - правовой акт.

Коротко (исходя из теории права), НПА устанавливает права и обязанности неограниченного круга лиц и рассчитан на неоднократное применение.
При этом необходимо учитывать понятие "компетенции" издателя НПА, то есть полномочий по опредледению того круга лиц, к которым этот НПА относится.

[Pessimist]

Если современная стиральная машинка не скачет по помещению и в инструкции нет максимальных значений шума и вибрации, то недостаток не очевидный, проще говоря, его нет.

То есть так и ответить?
Потребитель начнет жаловаться в различные инстанции, оттуда станут звонить и вести интеллектуальные рассуждения о своем видении прав потребителя. Толку нет, но от дела отрывают.
А если недостаток есть? Например защелка амортизатора выскочила? Параметры по шуму тоже ограничены если не руководством, то САНПИн на уровне 96 ДБ - это конечно много, но вдруг превышает?
Что тогда? Потребитель получив отказ, обратиться в суд и продавец попадает не только на стоимость товара и экспертизы, но еще и на неустойку в размере стоимости товара как правило и штраф за неисполнение требований в добровольном порядке.
Ехать к потребителю - то есть содержать специальную службу которая будет раскатывать по всему городу или даже району и заниматься безвозмездным ликбезом?
А если потребитель пришлет просто требование по почте? А сам не будет получать заказную корресонденцию? А по указанному в письме адресу будет появляться эпизодически (в перерывах между командировками) а товар без него никто передать не компетентен, или товара по адресу нет вовсе?
А через пару месяцев в суд, и в результате окажется, что товар все-же неисправен?
Неустойка ввиду исчисления сроков с момента предъявления требования и неурегулированности досудебного порядка?
Вот для этого и требуется прописывать обязанность потребителя подтверждать наличие недостатка в товаре и регламентировать порядок передачи товара и требований.

[Yurij]

То есть самый выгодный и "простой" бизнес для "опасливых" бизнесменов - торговать на вокзале чебуреками (шаурмой уже нельзя).

По рекламе: "Съел - и порядок".

А если "непорядок", то "результат непорядка" размазывается по ж/д путям за 101-м километром, и никто никакой экспертизы проводить не будет.

В буквальном смысле - вместо геморроя продавца - диарея потребителя.