Обсуждаем поправки в закон О защите прав потребителей

[Vel]

Так, далее.

18.3) Дополнение к абз. 4 п. 2 ст. 10:

«цену в рублях и условия приобретения товаров (работ, услуг), в том числе все существенные условия договора с потребителем, а при предоставлении кредита – размер кредита, полную сумму, подлежащую выплате потребителем, и график погашения этой суммы;»

Это дополнение относится, в частности, к нежеланию исполнителей указывать в договоре четкий срок выполнения работ (оказания услуг) согласно ст. 708 ГК и п. 2 ст. 27 ЗОЗПП и согласовывать цену материала (вещи), передаваемого исполнителю, согласно абз. 2 п. 2 ст. 35 ЗОЗПП, к нежеланию продавцов указывать согласно п. 1 ст. 23.1 ЗОЗПП срок передачи товара потребителю.

18.4) Дополнение к абз. 6 п. 2 ст. 10:

«правила и условия эффективного и безопасного использования, хранения, транспортировки и утилизации товаров (результатов работ, услуг);»

Дополнение необходимо как с точки зрения обеспечения безопасности товара (работы, услуги) для потребителя и окружающей среды (п. 1, п. 3, абз. 1 п. 5 ст. 7), так и с точки зрения возможности освобождения контрагента потребителя от ответственности согласно п. 5 ст. 14 и абз. 2 п. 6 ст. 18 лишь при информированности потребителя не только о правилах использования, но и о правилах хранения и транспортировки товара (результата работы, услуги).

18.5) Дополнение к абз. 8 п. 2 ст. 10:

«срок службы или срок годности товаров (результатов работ), установленный в соответствии с настоящим Законом, а также сведения о необходимых действиях потребителя по истечении указанных сроков и возможных последствиях при невыполнении таких действий, если товары (работы) по истечении указанных сроков представляют опасность для жизни, здоровья и имущества потребителя, окружающей среды или становятся непригодными для использования по назначению;»

18.6) Дополнение к абз. 14 (последнему) п. 2 ст. 10:

«Если приобретаемый потребителем товар был в употреблении или в нем устранялся недостаток (недостатки) либо в нем имеется недостаток (недостатки), потребителю должна быть предоставлена информация об этом.»

18.6) Дополнить п. 2 ст. 10 абзацем 15:

«Информация о товарах (работах, услугах) должна содержать иные сведения, обязательность доведения которых до потребителя установлена законами и иными нормативными правовыми актами либо в установленном ими порядке.»

18.7) Также неплохо предусмотреть в ст. 10 обязанность продавца заполнять тех. документацию изготовителя перед передачей товара потребителю согласно требований изготовителя. Хотя ППОВТ и требует:
«51. При передаче технически сложных бытовых товаров покупателю одновременно передаются установленные изготовителем товара комплект принадлежностей и документы (технический паспорт или иной заменяющий его документ с указанием даты и места продажи, инструкция по эксплуатации и другие документы).»
что означает передачу заполненных согласно требованиям изготовителя документов, однако эта норма касается только технически сложных бытовых товаров (п. 51 ППОВТ), автомобилей, мотоциклов и других видов мототехники, прицепов и номерных агрегатов к ним (п. 59 ППОВТ), а также оружия и патронов к нему (п. 101 ППОВТ). К тому прямо указанная норма будет исполняться продавцами с большей охотой.

[Vel]

19) В соответствии с изменениями п. 1 ст. 9 необходимо изложить статью 11 в следующей редакции:

«Статья 11. Режимы работы изготовителя (исполнителя, продавца, импортера, уполномоченного лица)

1. Режимы работы изготовителя (исполнителя, продавца, импортера, уполномоченного лица) – государственной или муниципальной организации – в месте ее нахождения, местах обслуживания потребителей, местах нахождения ее филиалов (представительств) устанавливаются по решению соответственно органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления.
2. Режимы работы изготовителя (исполнителя, продавца, импортера, уполномоченного лица) – организации, не указанной в пункте 1 настоящей статьи, (в месте ее нахождения, местах обслуживания потребителей, местах нахождения ее филиалов (представительств)), а также индивидуального предпринимателя (в местах обслуживания потребителей и пунктах принятия требований потребителей) – устанавливаются ими самостоятельно.
3. Режимы работы изготовителя (исполнителя, продавца, импортера, уполномоченного лица) доводятся до сведения потребителей и должны соответствовать установленным.
В случае временного приостановления деятельности в соответствующем месте для проведения санитарных, ремонтных и иных мероприятий изготовитель (исполнитель, продавец, импортер, уполномоченное лицо) обязан своевременно проинформировать потребителей о дате приостановления и времени, в течение которого в этом месте деятельность не будет осуществляться.»


Введенный абз. 2 п. 3 ст. 11 соответствует абз. 3 п. 3 ППОВТ и абз. 3 п. 2 Правил бытового обслуживания населения в РФ и аналогичным положениям прочих правил.

[Vel]

Вообще покамест предлагаю сосредоточиться на обсуждении поправок в гл. 1, а можно и уже, иначе внятного обсуждения не получится.

[Vel]

20) «8. Название ст. 12 изложить в следующей редакции:

«Статья 12. Ответственность продавца (исполнителя) за ненадлежащую информацию о товаре (работу, услугу)»»

Нынешняя редакция названия ст. 12 имеет следующий вид:

«Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)»

Т.е. исключается ответственность изготовителя за причинение «вреда жизни, здоровью и имуществу потребителя вследствие непредоставления ему полной и достоверной информации о товаре» согласно п. 3 ст. 12 и ст. 14? Согласно ст. 7

«3. Если для безопасности использования товара (работы, услуги), его хранения, транспортировки и утилизации необходимо соблюдать специальные правила (далее - правила), изготовитель (исполнитель) обязан указать эти правила в сопроводительной документации на товар (работу, услугу), на этикетке, маркировкой или иным способом, а продавец (исполнитель) обязан довести эти правила до сведения потребителя.»

Значит, и ответственность должен нести как продавец, так и изготовитель, если предоставленная им информация оказалась ненадлежащей, – по выбору потерпевшего. Всякое сужение круга ответственных перед потребителем лиц не соответствует цели закона максимально защитить потребителя.

[Vel]

21) « 9. В части 1 ст. 12 после слов «за товар» добавить слова «(работ, услуг)»»

21.1) Ну «в части» надо заменить на «в пункте». Поправка полезная. При этом думаю, что надо изменить п. 1 ст. 12 следующим образом:

«1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить перед заключением договора необходимую, полную, доступную для понимания и восприятия, достоверную и непротиворечивую информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар (работу, услугу) денежной суммы и возмещения других убытков.
При отказе от исполнения договора потребитель обязан возвратить товар (результат работы, услуги, если это возможно по их характеру) продавцу (исполнителю) за счет продавца (исполнителя) в течение разумного срока после возврата уплаченной за товар (работу, услугу) денежной суммы. До этого момента потребитель вправе возвратить товар (результат работы, услуги, если это возможно по их характеру) продавцу (исполнителю) за счет продавца (исполнителя). Продавец обязан принять товар (результат работы, услуги) в течение десяти дней со дня предложения потребителя его принять. За нарушение данного срока продавец (исполнитель) уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере половины процента уплаченной за товар (работу, услугу) денежной суммы, а также возмещает потребителю убытки, связанные со сбережением потребителем товара (результата работы, услуги).»

21.2) Теперь что касается срока возврата денег и возмещения убытков согласно абз. 1 п. 1 ст. 12. В ст. 22 в отношении товаров этот срок определен:
«Требования потребителя о … возврате уплаченной за товар денежной суммы, а также требование о возмещении убытков, причиненных потребителю вследствие … предоставления ненадлежащей информации о товаре, подлежат удовлетворению продавцом … в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.»

Соответственно за нарушение этого срока продавец несет ответственность по п. 1 ст. 23.

Срок же возврата денег и возмещения убытков согласно абз. 1 п. 1 ст. 12 в отношении работ и услуг в ст. 31 не определен:

«1. Требования потребителя об уменьшении цены за выполненную работу (оказанную услугу), о возмещении расходов по устранению недостатков выполненной работы (оказанной услуги) своими силами или третьими лицами, а также о возврате уплаченной за работу (услугу) денежной суммы и возмещении убытков, причиненных в связи с отказом от исполнения договора, предусмотренные пунктом 1 статьи 28 и пунктами 1 и 4 статьи 29 настоящего Закона, подлежат удовлетворению в десятидневный срок со дня предъявления соответствующего требования.»

В п. 1 ст. 28 и п.п. 1 и 4 ст. 29 о ненадлежащей информации ничего нет. Там речь только о нарушении сроков и недостатках работы (услуги). Зачем в ст. 31 упомянут п. 4 ст. 29 вообще загадка.

Поэтому следует дополнить п. 1 ст. 31 следующим образом:

«1. Требования потребителя об уменьшении цены за выполненную работу (оказанную услугу), о возмещении расходов по устранению недостатков выполненной работы (оказанной услуги) своими силами или третьими лицами, а также о возврате уплаченной за работу (услугу) денежной суммы и (или) возмещении убытков, причиненных в связи с отказом от исполнения договора или в связи с уклонением исполнителя от его заключения, предусмотренные пунктом 1 статьи 28 и пунктом 1 статьи 29, а также пунктом 1 статьи 12 настоящего Закона, подлежат удовлетворению в десятидневный срок со дня предъявления соответствующего требования.»

Тогда требование о возврате денег и (или) возмещении убытков согласно абз. 1 п. 1 ст. 12 в отношении работ и услуг будут защищены неустойкой согласно п. 3 ст. 31 ЗОЗПП.

[Vel]

21.3) Для согласования с моим дополнением в ст. 2.1 относительно характеристик предоставляемой потребителю информации необходимо изложить пункты 2 – 4 ст. 12 ЗОЗПП в следующей редакции:

«2. Продавец (исполнитель), своевременно не предоставивший покупателю необходимую, полную, доступную для понимания и восприятия, достоверную и непротиворечивуюинформацию о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктом 1 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.

3. При причинении вреда жизни, здоровью и имуществу потребителя вследствие непредоставления (несвоевременного предоставления) ему необходимой, полной, доступной для понимания и восприятия, достоверной и непротиворечивой информации о товаре (работе, услуге) потребитель вправе потребовать возмещения такого вреда в порядке, предусмотренном статьей 14 настоящего Закона, в том числе полного возмещения убытков, причиненных природным объектам, находящимся в собственности (владении) потребителя.

4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных несвоевременно предоставленной, недостоверной, недостаточно полной, недоступной для понимания и восприятия или противоречивой информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).»

21.3.1) Возможно, нужно просто ввести в преамбулу определения надлежащей и ненадлежащей информации о товаре (работе, услуге, результате работы, услуги), а не таскать из пункта в пункт эти определения.

21.3.2) В п. 2 ст. 12 нужно редуцировать «несет ответственность, предусмотренную пунктами 1 - 4 статьи 18» до «несет ответственность, предусмотренную пунктом 1 статьи 18», т.к. п. 4 ст. 18 давно утратил силу, п. 3 ст. 18 продавца не касается (в п. 2 ст. 12 речь идет именно о продавце), а п. 2 ст. 18 не предусматривает какую-либо ответственность, а лишь указывает, что требования предъявляются продавцу.

21.3.3) Кстати, возможно нужно предусмотреть возможность предъявлять требования согласно п.п. 2 и 3 ст. 12 не только продавцу, но и уполномоченному продавцом лицу.

[Yurij]

Дело в том, что понимание и восприятие - это психические процессы, осуществляемые индивидом . У отдельных индивидов эти процессы могут иметь ту или иную степень развития (а также, недоразвития), определяемые как предшествующим обучением, жизненным опытом, так и другими обстоятельствами.
Для определения того, в какой мере данная информация доступна для понимания и восприятия данным индивидом, необходимо провести серию психологических тестов.
Вряд ли это возможно в магазине, а также вряд ли имеет смысл вносить в закон эти формулировки, чтобы доводить дело до суда, где придётся ставить вопрос о назначении судебной психолого-психиатрической экспертизы с вопросом о том, "в какой мере информация, предоставленная продавцом, была доступна для понимания и восприятия данным покупателем".

Другое дело, это доступная для восприятия форма предоставления информации. Отличие состоит в том, что форма - это объективная характеристика, не связанная с психическими процессами конкретного индивида.
Ничего лучше, чем письменная форма, человечество пока не придумало.
Написано в Конституции РФ, что государство гарантирует общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях, значит, данная форма предоставления информации адекватна всем случаям, когда кто-либо обязан предоставить гражданину какую-либо информацию.
Да, для инвалидов по зрению письменная форма предоставления информации не доступна для восприятия.
Однако на этот случай "Основы законодательства Российской Федерации о нотариате", в частности, предусматривают:
Статья 44. Порядок подписи нотариально удостоверяемой сделки, заявления и иных документов
Содержание нотариально удостоверяемой сделки, а также заявления и иных документов должно быть зачитано вслух участникам.
Возникает практический вопрос, имеет ли смысл вносить в закон поправки, аналогичные "Основам ... о нотариате" о том, что продавец обязан зачитывать "Руководство по эксплуатации" вслух покупателю ?
Наверное, нет.

[Alex_S]

Правительство тогда предложило, а законодатели согласились, что негоже разъяснения ведомства приравнивать к НПА. Это вправе делать только Верховный суд.

В настоящий момент приказ ГАК 160 не отменён, в нём нет указания на срок действия и насколько мне извесно обжалования этого приказа были, но остались без изменений.
Выходит старый приказ является НПА, а новый принят быть не может. Можно только сказать браво нашим законодателям.

[Евгений Мясин]

Приказ № 160 ГАК продолжает действовать в части , не противоречащей изменениям в законе о ЗПП -это так. Но правы и законодатели, которые посчитали, что не должен Вася Пупкин из какого-нибудь даже самого уважаемого ведомства издавать официальные разъяснения закона (принятого Госдумой, Совфедом и утвержденного Президентом), которые все обязаны исполнять как НПА. Поэтому браво им, что они к закону стали относиться более уважительно, чем ранее.

[Vel]

но правы и законодатели, которые посчитали, что не должен вася пупкин из какого-нибудь даже самого уважаемого ведомства издавать официальные разъяснения закона

под васей пупкиным вы подразумеваете г-жу голикову? проблема-то в том, что наш законодатель ленив и неповоротлив: примет какую-нибудь неудобовразумительную поправку к закону и сидит на попе ровно: "защитил он права" в очередной раз. а как сия поправка реально применяется, его не колышет. верховный суд также не желает конкретизировать положения законодательства, отделываясь тафтологичными разъяснениями. вот если рассмотреть пп вс рф от 29 июня 2010 г. N 18 "о внесении изменений
в постановление пленума верховного суда рф от 29 сентября 1994 г. № 7 "о практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей"":

...
дополнить подпунктом "д" следующего содержания:
"д) неустойка (пени) в размере, установленном в п. 3 ст. 23.1 закона, в случае нарушения продавцом установленного договором купли-продажи срока передачи потребителю предварительно оплаченного товара взыскивается за каждый день просрочки со дня, когда по указанному договору передача товара потребителю должна была быть осуществлена, до дня передачи товара потребителю или до дня удовлетворения требования потребителя о возврате ему предварительно уплаченной им суммы. при этом сумма неустойки (пени) не может превышать сумму предварительной оплаты товара.";

сравним с самим п. 3 ст. 23.1:

3. в случае нарушения установленного договором купли-продажи срока передачи предварительно оплаченного товара потребителю продавец уплачивает ему за каждый день просрочки неустойку (пени) в размере половины процента суммы предварительной оплаты товара.
неустойка (пени) взыскивается со дня, когда по договору купли-продажи передача товара потребителю должна была быть осуществлена, до дня передачи товара потребителю или до дня удовлетворения требования потребителя о возврате ему предварительно уплаченной им суммы.
сумма взысканной потребителем неустойки (пени) не может превышать сумму предварительной оплаты товара.

что нового своим дополнением разъяснил вс? такого рода "разъяснения" любой человек настрочить в состоянии. да я думаю, что вс есть чем заниматься, кроме как отслеживать непонятки судов с применением конкретного закона.

правительству тоже всегда недосуг. поэтому какой-то орган должен отслеживать реальное применение закона и проблемы, существующие при его применении. и на основе его анализа регулярно выпускать разъяснения, действующие как нпа, а также обязательные для рассмотрения правительством рекомендации по измененнию закона. а уже правительство должно данные рекомедации вносить на рассмотрение госдумы или мотивированно игнорировать.

[Vel]

Другое дело, это доступная для восприятия форма предоставления информации. Отличие состоит в том, что форма - это объективная характеристика, не связанная с психическими процессами конкретного индивида.

Да такая же субъективная. Ну написано в ст. 8:

2. Указанная в пункте 1 настоящей статьи информация в наглядной и доступной форме доводится до сведения потребителей

И из самой формулировки неясно, насколько доступной форма должна быть или для кого доступной. По умолчанию подразумевается, что для подавляющего большинства потребителей данной местности. И тут уже не "психолого-психиатрическая экспертиза" нужна, а статистические данные.

Информация предоставляется не просто так. Можно ведь и азбукой Морзе её "предоставить". Предоставление информации всегда подразумевает её восприятие и понимание. Даже не затрагивая людей со зрением, ослабленным по сравнению с подавляющим большинством жителей данной местности, (здесь необходимо специальное регулирование) можно понять, что информацию, выраженную шрифтом меньше определенного размера и четкости и текстом менее определенного контраста, нельзя назвать доступной для восприятия подавляющим большинством. Назовите это "недоступной для восприятия формой информации", разницы не будет никакой.
То же самое касается понимания информации. Не должен потребитель обладать специальными познаниями для её понимания, т.е. информация не должна выражаться профессиональными терминами без их расшифровки либо потребитель должен быть уведомлен, что для использования товара нужно такое-то специальное обучение. Назовите это "недоступной для понимания формой информации", разницы не будет никакой.
От введения слова "форма" сложность различения надлежащей информации от ненадлежащей не изменится.

Yurij, думаю, что данный вопрос можно разъяснить в преамбуле через определения надлежащей и ненадлежащей информации.

[Yurij]

Я к тому, что статья 10 в целом и пункт 3 статьи 10 в частности вполне работоспособны, нет смысла их корёжить.

[Vel]

Что касается этого пункта проекта:

10. Часть 5 ст. 13 дополнить абзацем вторым следующего содержания:
«При отказе изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченного лица, импортера) в добровольном порядке удовлетворить требование потребителя об уплате неустойки (пени),установленных законом, спор относительно неустойки и ее размера может быть передан на разрешение в суд общей юрисдикции (мировому судье), при этом размер неустойки (пени) установленной законом не может быть уменьшен судом общей юрисдикции (мировым судьей) более чем на пятьдесят процентов.»

Предлагаю вообще в преамбуле ввести определение и дать толкование термину ( в целях настоящего закона) "суд"- суд общей юрисдикции, мировой судья .... (чтобы исключить навязывание третейских оговорок). При этом указать в общей части, думаю в статье 17 то, что неверно толкуют в ГПК. Что дело о защите прав потребителей, находящееся на рассмотрении в суде общей юрисдикции (мирового судьи) может быть окончено, а спор передан сторонами на рассмотрение третейского суда только на основе заключенного в суде общей юрисдикции или у мирового судьи сторонами спора соглашения о передаче спора в третейский суд. При этом суд (мировой судья) вправе отказать в утверждении такого соглашения по тем же основаниям, что и мирового соглашения"
остальное пока не посмотрел

Ну понятно, что третейская оговорка в договоре с потребителем должна быть объявлена вне закона (либо в ст. 16, либо в ст. 17): ничтожной с момента заключения договора купли-продажи, договора о выполнении работ, оказании услуг. Однако при разрешении спора третейским судом не вижу смысла лишать его права разрешать и вопрос относительно неустойки и её уменьшения, как вы предлагаете, раз уж спор был "передан сторонами на рассмотрение третейского суда только на основе заключенного в суде общей юрисдикции или у мирового судьи сторонами спора соглашения о передаче спора в третейский суд".

[Vel]

Я к тому, что статья 10 в целом и пункт 3 статьи 10 в частности вполне работоспособны, нет смысла их корёжить.

Yurij, я про ст. 10 довольно много написал, а вы прицепились к характеристикам надлежащей информации из ст. 12. Причем лишь на основании того, что я не употребил слово "форма". Просто пытаюсь конкретизировать понятие "доступности информации".

[Yurij]

Статья 12 - это в некотором смысле "масло масляное", поскольку обязанность продавца - это предоставить покупателю документацию, приложенную к товару тем же изготовителем.

Что Вы имеете в виду под ответственностью продавца за НЕ предоставление "полной, доступной для понимания и восприятия, достоверной и непротиворечивой информации" о товаре, при том, что продавец сам никакой информации в отношении данного товара не придумывает, мне не понятно.

Сто раз уже на форуме обсуждали ситуации, когда человек, купивший например мобильный телефон или ноутбук, через несколько дней начинал вопить о том, что "его обманули, не предоставив информации о том, что в девайсе ОТСУТСТВУЕТ та или иная приблуда".
Ответом на этот крик был один совет - посмотрите, ЧТО НАПИСАНО в прилагаемой к товару документации.

А также, обратите внимание, ни в чью обязанность не входит информирование покупателя о том, что в данном товаре что-либо ОТСУТСТВУЕТ.
Разница в том, что в товаре присутствует конкретный перечень функций, а отсутствует - практически бесконечное множество.

[Евгений Мясин]

проблема-то в том, что наш законодатель ленив и неповоротлив: примет какую-нибудь неудобовразумительную поправку к закону и сидит на попе ..
...верховный суд также не желает конкретизировать положения законодательства, отделываясь тафтологичными разъяснениями.

Я Вам отвечу как человек 10 лет отработавший в Госдуме, "сидя на попе" (а на чем, извините, сидите Вы - не на голове же?), отвечу без обид. Госдума - это, во-первых, 450 законодателей, сильно отличающихся своими интересами и темпераментом и, во-вторых, ее первоочередная задача не инициировать новые законы и поправки, а доводить до ума, до учета баланса интересов всех субъектов, подпадающих под действие будущего закона. Наш председатель и депутат Госдумы П.Шелищ занимался и тем и другим. К примеру, пакет поправок 2004 года был внесен Правительством после его тщательного обсуждения на Межведомственном совете при (тогда еще) МАП, в котором мы активно участвовали, и в тот раз мы стремились прежде всего не допустить принятия поправок, ухудшающих защиту прав потребителей, которые предлагали некоторые депутаты и другие субъекты законодательной инициативы. Кроме того нам удалось провести несколько своих поправок, в частности, п.6 ст. 13 сделал норму о взимании штрафов императивной, в ст. 10 было добавлено, что цена должна быть указана в руб., уточнены полномочия и права общественных объединений в ст. 45 и 46. Была предпринята попытка прописать круг полномочий по защите прав потребителей субъектов РФ, однако ее в предлагаемом виде зарубило правовое управление Госдумы. В результате появилась новая ст. 42.1 и пусть она выглядит скорее декларативно, мы добились того, что вопросы защиты прав потребителей были вынесены на уровень высших органов исполнительной власти субъектов РФ (ранее ими занимались только муниципалы, которым после принятия закона о "монетизации" сильно урезали права в сфере защиты прав потребителей).
Пакет поправок 2007 года (я уже говорил об этом, в основном рожденный здесь на форуме) был внесен Шелищем исключительно по инициативе СПРФ и после жесточайшего сопротивления банковского и лужковского лобби, после его отклонения Совфедом был в конце концов принят с единственной потерей (45 вместо 30 дней на гарантийный ремонт).
Неповоротливы гораздо более чем законодатели правительство и ведомства. Это они должны выявлять дыры в законе и искать решения. Но не путем "официальных" разъяснений, а путем поправок в закон или правительственными постановлениями, уточняющими (конкретизирующими) отдельные нормы закона в случаях, предусмотренных законом (например, ст.1, 18, 25). Что могут натворить "разъяснения" ведомства, если им придать статус НПА, мы видели из недавнего конфуза с попыткой Роспотребнадзора распространить право на обмен товаров надлежащего качества также на мобильники.
Теперь о ВС РФ. Помните песенку капитана Врунгеля:
Я скажут вам наперёд:
Как вы яхту назовёте,
Так она и поплывёт!
Перефразируя слова песенки, скажу: каков будет вопрос, поставленный перед ВС РФ, таков будет и ответ.
Мы поставили перед ВС РФ вполне конкретные вопросы по применению нормы п. 6 ст. 13 закона, неоднозначно понимаемой (или применяемой) судьями, и в конце-концов получили ясный ответ.
Подводя итоги нашего диалога, скажу, что это дело гражданских институтов, которые гораздо чувствительней чем госслужащие, к возникшим противоречиям действующего законодательства реалиям жизни, побуждать последних отрабатывать свой чиновничий хлеб.
"Под лежачий камень, вода не течет" - его надо ворошить.

[Vel]

Редакция от 12.01.10:

22) «10. Часть 5 ст. 13 дополнить абзацем вторым следующего содержания:
«При отказе изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченного лица, импортера) в добровольном порядке. удовлетворить требование потребителя об уплате неустойки (пени) суд принимает соответствующее решение. При этом размер неустойки (пени) установленный законом не может быть уменьшен судом на основании ст. 333 Гражданского кодекса Российской Федерации более чем на пятьдесят процентов.»»

Можно сформулировать так:

«10. Пункт 5 статьи 13 изложить в следующей редакции:

«5. Требование потребителя об уплате неустойки (пени), предусмотренной законом либо в установленном им порядке или договором, подлежит удовлетворению изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченным лицом, импортером) в добровольном порядке в течение семи дней со дня предъявления этого требования. Данное требование может быть предъявлено потребителем вне зависимости от того, прекращено ли на момент предъявления требования нарушение соответствующего права потребителя. При увеличении размера неустойки после предъявления требования о ее уплате потребитель может предъявить требование об уплате вновь накопившейся части неустойки.

При неисполнении изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченным лицом, импортером) в добровольном порядке требования потребителя об уплате неустойки (пени) суд принимает соответствующее решение. При этом размер неустойки (пени), установленный законом либо в установленном им порядке или договором, не может быть уменьшен судом на основании статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации более чем на пятьдесят процентов.

Иные требования потребителя, установленные законом, иными правовыми актами Российской Федерации или договором, также подлежат удовлетворению изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченным лицом, импортером) в добровольном порядке.»»

22.1)

Считаю также необходимым дополнить этот пункт нормой об освобождении ответственности в виде уплаты неустойки(пени) полностью или до 100% наличием "исключительных обстоятельств", которые следует перечислить.

Ну уж так и до 100%? Думаю, до четкого определения списка этих "исключительных обстоятельств" предложение преждевременное.

22.2) Подозреваю, что при такой формулировке абз. 2 п. 5 ст. 13 надо вводить соответствующую поправку в саму ст. 333 ГК:

«Статья 333. Уменьшение неустойки

Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку. Данное право суда может ограничено законом в отношении неустойки, определенной законом либо в установленном им порядке. Законом или в установленном им порядке может быть установлен критерий несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства.»

[Vel]

Что Вы имеете в виду под ответственностью продавца за НЕ предоставление "полной, доступной для понимания и восприятия, достоверной и непротиворечивой информации" о товаре, при том, что продавец сам никакой информации в отношении данного товара не придумывает, мне не понятно.

Вы кого обычно представляете: потребителей или продацов? Это в порядке информации о том, стоит ли с вами дискутировать, а не опровергать максиму "все потребы - сволочи" и вытекающие из неё.
Я полагаю, что продавец должен знать свойства и характеристики продаваемого товара, а не просто быть передаточным звеном между изготовителем и покупателем. Если продавец не хочет их знать или продает товар, о котором ничего не знает, то он должен нести за это ответственность. Т.е. не продавай то, работу чего не понимаешь и как пользоваться этим, не знаешь. Вы уже на форуме не первый год, чтобы строить из себя незнайку по вопросам, что такое недостаточно полная информация о товаре, приводя абсурдные примеры. Дело не в том, что в многофункциональном аппарате нет какой-то функции, а в том, например, что отсутствие информации либо недостаточно детализированная инфрмация о каком-то аспекте пользования товаром привела к его повреждению, либо к невозможности использования какой-то функцией из-за её неописанности, хотя в товаре она явно присутствует (в таком случае инструкция от изготовителя должна дополняться инструкцией от продавца). Или описание комплектности от изготовителя не надо бездумно передавать потребителю, если комплектность реального товара иная (любят изготовители писать, что "комплектность может быть изменена без предупреждения"), надо, проверив реальную комплектность, сделать свое описание.

[Vel]

Это они должны выявлять дыры в законе и искать решения. Но не путем "официальных" разъяснений, а путем поправок в закон или правительственными постановлениями, уточняющими (конкретизирующими) отдельные нормы закона в случаях, предусмотренных законом (например, ст.1, 18, 25).

Я под законодателем не имел в виду отдельных депутатов, а уж тем более инициативных, а исключительно Федеральное собрание в целом. Дыры в законе должен закрывать законодатель, дыры в постановлениях Правительства - Правительство. Разъяснения ВС и уполномоченного органа - это суррогат. Но лучше суррогат, чем полный раздрай из-за неясности законодательства. Если самым активным в смысле регулирования окажется уполномоченный орган, я это только буду приветствовать.

Что могут натворить "разъяснения" ведомства, если им придать статус НПА, мы видели из недавнего конфуза с попыткой Роспотребнадзора распространить право на обмен товаров надлежащего качества также на мобильники.

РПН не выпускает "разъяснения по вопросам применения законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей" и не вправе их выпускать. Это исключительная функция Минздравсоцразвития как "федерального органа исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке государственной политики в области защиты прав потребителей". Онищенко обычно дает разъяснения в виде писем управлениям РПН в субъектах и никому более. Считаю это не более, чем информацией сотрудникам РПН для служебного пользования.
Что касается "конфуза с попыткой Роспотребнадзора распространить право на обмен товаров надлежащего качества также на мобильники", то там вообще был не более чем пресс-релиз на сайте РПН безо всяких реквизитов. Поэтому и отказаться от него было легко и просто: объявив его "ошибкой" в интервью газете.

"Под лежачий камень, вода не течет" - его надо ворошить.

Согласен.

И кстати, кто именно будет формировать поправки? Комиссия в каком составе?

[Yurij]

Я полагаю, что продавец должен знать свойства и характеристики продаваемого товара, а не просто быть передаточным звеном между изготовителем и покупателем. Если продавец не хочет их знать или продает товар, о котором ничего не знает, то он должен нести за это ответственность. Т.е. не продавай то, работу чего не понимаешь и как пользоваться этим, не знаешь.

Вы опять-таки упрямо идёте в направлении субъективизма.
"Знать свойства и характеристики", "не хочет их знать", "товар, о котором ничего не знает" - это субъективные свойства индивида. Скорее всего, их можно отнести к профессиональным качествам данного субъекта.
Проверить знания субъекта можно, проведя экзамен, тест и т.п. процедуру.
По-прежнему неясно, какое отношение знание продавца, или иными словами, психофизиологическое состояние мозгового вещества человека, имеет к информации, которую организация-продавец обязана предоставить покупателю ?

[Yurij]

Что касается жгучего желания корёжить статью 13 ЗоЗПП вкупе со статьёй 333 ГК РФ, желая впрячь в одну телегу коня, трепетную лань, страуса, ишака, лебедя, рака и щуку, то в данном случае следует соблюдать так называемую юридическую технику.
Один из принципов юридической техники - это принцип минимальной достаточности, то есть краткость и точность формулировок.

Я не считаю себя корифеем в данном вопросе, тем не менее, в первую очередь следует всего лишь уточнить формулировку статьи 333 ГК РФ следующим образом:

Статья 333. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку, за исключением случая, предусмотренного федеральным законом.

Или, более корректно: , если иное не предусмотрено федеральным законом

Пояснение.
Проблема в том, что в статье 333 смешивается два случая:
1 - законная неустойка, то есть установленная законом, регулирующим определённые правоотношения, например, потребительскую сферу
2- договорная неустойка, то есть неустойка, устанавливаемая сторонами договора, в качестве одного из условий обеспечения договора

Предлагаемая формулировка как раз вносит различие между этими двумя случаями применения неустойки.

Формулировки Закона о ЗПП как раз являются императивными (обязательными) нормами, например:

Статья 23. Ответственность продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за просрочку выполнения требований потребителя
1. За нарушение предусмотренных статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона сроков, а также за невыполнение (задержку выполнения) требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер), допустивший такие нарушения, уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере одного процента цены товара.

При применении действующий формулировки статьи 23 Закона о ЗПП в совокупности с предложенной формулировкой ст. 333 ГК РФ двусмысленностей быть не должно.

[Vel]

По-прежнему неясно, какое отношение знание продавца, или иными словами, психофизиологическое состояние мозгового вещества человека, имеет к информации, которую организация-продавец обязана предоставить покупателю ?

Yurij, это флуд и софистика. Хотите дискутировать в стиле Dao - пожалуйста, но не со мной.

[Yurij]

Я своё мнение не навязываю. Просто обращаю внимание на "неувязки". К сожалению, ныне действующие законы имеют не то что правовую некорректность, но и логические или грамматические ошибки.

З.Ы. А Вы, собственно говоря, КТО ТАКОЙ, чтобы затыкать рот ? Может быть, сделать наоборот - заткнуть уши ?

[Vel]

Статья 333. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку, за исключением случая, предусмотренного федеральным законом.

За исключением одного случая? Ради "одного случая" будут редактировать ст. 333 ГК? Это первое. Во-вторых, гражданское законодательство находится в ведении РФ, так что "федеральным" можно опустить.
В-третьих, я не зря предложил еще одну формулировку:
"Законом или в установленном им порядке может быть установлен критерий несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства."
Т.к. дело не только в праве суда уменьшить неустойку, но и в обязанности суда это уменьшение обосновать. Т.е., например, в определенных случаях законодатель не против того, чтобы суд воспользовался данным правом, но требует, чтобы он при этом придерживался определенных правил оценки несоразмерности суммы неустойки последствиям нарушения обязательства. Эти правила могут быть введены законом или в установленном им порядке. В настоящей же редакции суд при такой оценке не ограничен по сути ничем, кроме своего усмотрения.

[Yurij]

Я позже откорректировал своё сообщение и добавил под процитированным текстом одну строчку.
Такая формулировка принята и содержится в действующих законах.

[Vel]

Мы говорим о ГК, а не всех действующих законах. И там своя стилистика.
Что у вас получается:

Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку, если иное не предусмотрено федеральным законом

Два раза "если" в одном предложении? Два однородных подчиненных предложения не употреблены через запятую или союз, а разнесены по разные стороны от главного?
К тому же термин "федеральный закон" употребляется в ГК только до введения его синонима в абз. 1 п. 2 ст. 3 ГК:

2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.

Дальше в ГК употребляется именно термин "закон" ("законы"). Уже в абз. 2 п. 2 ст. 3 ГК:

Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

[Vel]

22.3) Изложить п. 6 ст. 13 в следующей редакции:

«6. При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, иными правовыми актами Российской Федерации или договором, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченного лица, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятидесяти процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя. В присужденную сумму входит как взысканная в пользу потребителя денежная сумма, так и стоимость товара, присужденного потребителю, либо стоимость устранения недостатков товара, который должен совершить ответчик. Суд взыскивает с ответчика штраф независимо от того, заявлялось ли требование о взыскании штрафа. Взысканный штраф перечисляется в бюджет соответствующего субъекта Российской Федерации.

Если с заявлением в защиту прав потребителя выступают общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) или органы местного самоуправления, пятьдесят процентов суммы взысканного штрафа перечисляются указанным объединениям (их ассоциациям, союзам) или органам, а остальная сумма взысканного штрафа перечисляется в бюджет соответствующего субъекта Российской Федерации.»

Тоже в отношении штрафа. Необходимо , как указать его природу, так и возможность его уменьшить судом общей юрисдикциипри наличии "исключительных обстоятельств", но не более чем на половину.

«Думаю, до четкого определения списка этих "исключительных обстоятельств" предложение преждевременное.»

[Евгений Мясин]

. Взысканный штраф перечисляется в бюджет соответствующего субъекта Российской Федерации.

Сейчас штраф перечисляется в бюджет муниципалов, что придает им стимул заниматься защитой прав потребителей. И это, я считаю, правильно.

[Alex_S]

Приказ № 160 ГАК продолжает действовать в части , не противоречащей изменениям в законе о ЗПП -это так.

Так вот я и спрашиваю на основании чего он действует 160, на основании того же Васи Пупкина?
Или то что было принято раньше соответствует закону в настоящий момент, а сейчас доверия к подобным документам нет ни какого?

[Евгений Мясин]

То, что действует на основании закона, законно. ГАК-МАП принимали свои решения после всестороннего обсуждения на Межведомственном совете, состав которого утверждался правительством и где широко были представлены общественные организации потребителей. А сейчас доверия к подобным документам стало намного меньше, поскольку они принимаются келейно Тогда МАП-ГАК занимались двумя направлениями: антимонопольной политикой и защитой прав потребителей. Причем значительная часть антимонопольной политики сопрягалась с защитой прав потребителей, поэтому оба направления были практически равно важны. В аппарате Минздравсоцразвития про защиту прав потребителей и слыхом не слыхали. У них и без того огромное поле задач тем более, что политика формирования и регулирования потребительского рынка - это сфера МЭР и Минпромторга. В 2004 году СПРФ давал свои предложения по административной реформе, но председателя правительственной комиссии, который готов был прислушаться к нам, убрали и все сделали так, как есть сейчас.