Ремонт технически сложных товаров

[pet-j]

Из различных тем данного форума я понял что ремонт товара ненадлежащего качества это компромисс на который идет покупатель(так как зачастую условия ремонта очень туманные и дают СЦ неограниченное время для ремонта). Если товар не под падает под категорию технически сложных, то покупатель может и не идти на ремонт если СЦ ремонтирует на условиях не устраивающих его, а вместо этого предъявить любое другое требование ст.18. Вопрос звучит так, при поломке технически сложного товара, закон обязует его хотя бы один раз отремонтировать(если он ремонта пригоден), то покупатель вынужден соглашаться на любые условия СЦ(в отношении сроков ремонта)?

[Andreybit]

Вопрос звучит так, при поломке технически сложного товара, закон обязует его хотя бы один раз отремонтировать(если он ремонта пригоден), то покупатель вынужден соглашаться на любые условия СЦ(в отношении сроков ремонта)?

НЕТ.
Еще раз внимательно перечитайте ст.18, п. 1, ЗоЗПП и обратите внимание на следующие слова:Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

P.S. Сроки ремонта устанавливаются соглашением сторон, а не СЦ.

[pet-j]

Да там написано, «…вправе по своему выбору потребовать…», но так же ниже написано, что в отношении технически сложных товаров эти требования могут быть удовлетворены только при наличии существенного недостатка(если товар ремонта пригоден то необходимо повторении поломки только тогда это будет считаться существенным недостатком, как я понял). Отсюда следует что магазин и разговаривать по поводу обмена не станет, т.к. не существенный недостаток и просто возьмет на ремонт или пошлет в СЦ с такой же целью.
А вот по поводу сроков ремонта….как раз и рассматриваема ситуация когда соглашения между сторонами не удается достигнуть.(просто уполномоченные на ремонт организации очень часто заключают договор на ремонт товара на не приемлемых условиях в отношении сроков исполнения) и если это товар не технически сложный, то покупатель вправе не пойти на эти условия и выбрать другое требования ст18 как вы и сказали, а что делать в такой ситуации если товар технически сложный, а условия ремонта не устраивают. И само собой организация занимающаяся ремонтом только из-за моего не желания идти на такие условия не будет пересматривать договор оказания услуг ремонта.

[Andreybit]

Да там написано, «…вправе по своему выбору потребовать…», но так же ниже написано, что в отношении технически сложных товаров эти требования могут быть удовлетворены только при наличии существенного недостатка

Где такое написано про возврат денег? Цитаттку плиз.

[pet-j]

какой возврат денег? я про возврат денег ничего и не говорил. Вы сказали что я могу по ст 18 предьявить любое требование, я согласился, но ввиду того что я рассматриваю технически сложный товар, то на эти требования ЗоЗПП наложены ограничения. И учитывая эти ограничения мне не понятно, получается у обладателя сломавшегося товара входящего в перечень технически сложных нету другого выхода как соглашаться на ремонт на любых(даже не выгодных для него)условиях?

[Andreybit]

какой возврат денег? я про возврат денег ничего и не говорил. Вы сказали что я могу по ст 18 предьявить любое требование, я согласился, но ввиду того что я рассматриваю технически сложный товар, то на эти требования ЗоЗПП наложены ограничения. И учитывая эти ограничения мне не понятно, получается у обладателя сломавшегося товара входящего в перечень технически сложных нету другого выхода как соглашаться на ремонт на любых(даже не выгодных для него)условиях?

Как нет другого выхода? А возврат денег это не другой выход? а ремонт третьими лицами? Возврат денег предусмотрен ст. 18.
Существенность недостатка нужна только для обмена товар - товар.

[pet-j]

Я так и думал что для расторжения договора купли продажи неважна существенность, пока не почитал тему на этом форуме, где обьяснили что это не просто расторжение договора КП, а просто "покупатель может отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата денег". Но это как я понял не влечет отказа от исполнения данного договора продавцом и следовательно возврата им денежных средств уплаченых за товар.("расторжение договора КП" не одно и то же что "отказ от исполнения договора КП")

А насчет третих фирм, то это очень сложно, так как ремонтировать может либо сам магазин либо авторизированные СЦ (коих очень мало, для товаров под брендами ASUS, Acer и т.д, даже в таких крупных городах как Москва и СПБ) а условия оказания услуг ремонта очень похожие:ремонт в течении 20 дней при наличии необходимых деталей, если деталей нет ждите до посинения.

[Dao]

Тут Pessimist ссылочку давал. Позволю себе ее украсть и процитировать.
http://www.supcourt.ru/news_detale.php?id=2913

О Б З О Р судебной практики Верховного Суда Российской Федерации
за третий квартал 2005 года
...
2. Покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи товара и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы только в случае выявления существенного нарушения требований к качеству товара.

Разрешая спор и отказывая в удовлетворении требований истца, который приобрел в торговой организации (у ответчика по делу) транспортное средство иностранного производства, о расторжении договора купли-продажи, возврате уплаченной за товар денежной суммы, взыскании неустойки и возмещении убытков, суд обоснованно пришел к следующему выводу.

На требования истца к торговой организации о возврате товара ненадлежащего качества и уплаченной за него денежной суммы, возмещении убытков, вызванных расторжением договора купли-продажи, ответчик отказал, ссылаясь на пункт 1 статьи 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", которым предусмотрено, что требования о возврате технически сложного товара ненадлежащего качества и уплаченной за него суммы могут быть удовлетворены только при обнаружении существенного недостатка товара.

В соответствии с пунктом 2 статьи 475 Гражданского кодекса Российской Федерации в случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружение неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени или выявляются неоднократно либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору: отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы; потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору.

Таким образом, исходя из приведенной выше правовой нормы покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи транспортного средства и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы только в случае существенного нарушения требований к качеству транспортного средства.

Между тем судом по данному делу установлено, что такая неисправность, как течь цилиндра сцепления транспортного средства, принадлежащего истцу, не является препятствием для нормальной эксплуатации данного автомобиля и не относится к существенным недостаткам товара.

Доводы заявителя о том, что существенность выявленного недостатка в товаре имеет значение только при предъявлении требований о замене дорогостоящего или технически сложного товара, в связи с чем требование о расторжении договора купли-продажи технически сложного товара может быть предъявлено без ограничений, связанных с существенностью выявленных в товаре недостатков, основаны на неправильном толковании норм материального права.

Определение № 5-В05-144

[pet-j]

ну и что из этого следует, что у покупатель вынужден соглашаться на те требования которые прдлагают СЦ(или условия ремонта в магазине)? или всетаки есть альтернатива? Ну не хочеться отдавать товар на ремонт на пол года....я не против ремонтов, но просто они всегда затягиваются ужасно, а диктовать требования СЦ нету возможности и выбора нету как отдать в ремонт.

[Dao]

А вы разберитесь в теме: "Что такое существенный недостаток?"

[Andreybit]

Я так и думал что для расторжения договора купли продажи неважна существенность, пока не почитал тему на этом форуме, где обьяснили что это не просто расторжение договора КП, а просто "покупатель может отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата денег". Но это как я понял не влечет отказа от исполнения данного договора продавцом и следовательно возврата им денежных средств уплаченых за товар.("расторжение договора КП" не одно и то же что "отказ от исполнения договора КП")

Какой вы наивный, каждой глупосте сказанной продавцом, верите.

ГК РФ статья 450, п 3
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

[Yurij]

Для любителей цитат вроде:

"Между тем судом по данному делу установлено, что такая неисправность, как течь цилиндра сцепления транспортного средства, принадлежащего истцу, не является препятствием для нормальной эксплуатации данного автомобиля и не относится к существенным недостаткам товара. "

Приведу другую цитату:

Постановление Правительста РФ от 21.02.2002 г. N 127
ПЕРЕЧЕНЬ неисправностей и условий, при которых запрещается эксплуатация транспортных средств

"7.13. Нарушена герметичность уплотнителей и соединений двигателя,
коробки передач, бортовых редукторов, заднего моста, сцепления, аккумуляторной батареи, систем охлаждения и кондиционирования воздуха и дополнительно устанавливаемых на транспортное средство
гидравлических устройств."
http://www.businesspravo.ru/Docum/Do...mID_32148.html

Ну что, любители цитат, СЛАБО прокомментировать ?

------------------------------------------
"... И жалкий лепет оправданья ..."
(с) М.Ю. Лермонтов

[Dao]

Даже не буду лазить по базам и проверять, не было ли отменено это Постановление. Просто не надо.
Начать с того, что сцепление и цилиндр сцепления - немного разные вещи. Они относятся к одной системе автомобиля, но двигатель и радиатор тоже части одной системы.
Далее... Где вы видели абсолютно герметичную систему? Бутылка с Кока-Колой? В технике герметичность определяется максимально допустимым объемом протечки. Протечка меньше допустимой - система герметична.
И наконец: "любитель" дергать цитаты - вы, а не я. Я ссылку привел как продолжение темы, а вы докопались до одного абзаца. Ну вот к чему это было? Хотели выяснить кто прав: правительство или ВС? Ни я ни вы не видели автомобиля, по поводу которого было вынесено определение. Это к теме просто не относится. Важен вывод. Но вас он, похоже, корежит.

Но ссылочку я запишу. Пригодится.

[Pessimist]

Yurij, даже если предположить, что "вспотевший" двигатель, или цилиндр сцепления, влечет невозможность эксплуатации автомобиля. Это не превратит такой недостаток в "существенный". И таким образом никак не влияет на выкладкиполженные судом в обоснование определения.
Кстати - у Вас автомобиль имеется? Вы давно под него заглядывали?
Кроме того:
Постановление ссылку на которе Вы привели, адресовано должностным лицам ответственным за допуск транспортных средств к эксплуатации.
Именно поэтому оно не содержит технических параметров по допускам и киных критериев оценки.
А для пользователя (потребителя) документом регламентирующим возможность или невозможность эксплуатации автомобиля являются ПДД.
И там формулировка такова:

2.3. Водитель транспортного средства обязан:

2.3.1. Перед выездом проверить и в пути обеспечить исправное техническое состояние транспортного средства в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения <*>.

--------------------------------

<*> В дальнейшем - Основные положения.



Запрещается движение при неисправности рабочей тормозной системы, рулевого управления, сцепного устройства (в составе автопоезда), негорящих (отсутствующих) фарах и задних габаритных огнях в темное время суток или в условиях недостаточной видимости, недействующем со стороны водителя стеклоочистителе во время дождя или снегопада.

При возникновении в пути прочих неисправностей, с которыми приложением к Основным положениям запрещена эксплуатация транспортных средств, водитель должен устранить их, а если это невозможно, то он может следовать к месту стоянки или ремонта с соблюдением необходимых мер предосторожности;

Так что не пугайте участников форума - Вас послушать, так к автомобилю вообще подходить нельзя!

[Yurij]

Как видите, М.Ю. Лермонтов был прав ...

[pet-j]

Доводы заявителя о том, что существенность выявленного недостатка в товаре имеет значение только при предъявлении требований о замене дорогостоящего или технически сложного товара, в связи с чем требование о расторжении договора купли-продажи технически сложного товара может быть предъявлено без ограничений, связанных с существенностью выявленных в товаре недостатков, основаны на неправильном толковании норм материального права

1. Как же так закон же понимается в буквальном смысле, а не толкуется кем как захочется?
2. Получается деньги вернуть невозможно, если недостаток не существенный?
3. У покупателя технически сложного товара нет никаких рычагов воздействия на организацию занимающуюся гарантийным ремонтом и надо идти у нее на поводу?

[Andreybit]

1. Как же так закон же понимается в буквальном смысле, а не толкуется кем как захочется?

Только не в нашей стране, выше вы видите живой пример, как верховный суд истолковал закон, взял и сослался на другие нормы, которые в данном случае не применимы.
Ст. 475, п. 5. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное.
А иное как раз предусмотренно ст. 503, ГК РФ и ст. 18, ЗоЗПП.

2. Получается деньги вернуть невозможно, если недостаток не существенный?

Возможно. Просто не стоит ориентироваться на «заказные» решения ВС.

3. У покупателя технически сложного товара нет никаких рычагов воздействия на организацию занимающуюся гарантийным ремонтом и надо идти у нее на поводу?

Не нужно сдавать товар в непонятные организации, требование гарантийного ремонта можно и нужно предъявить продавцу, и он не вправе вам отказать. Один из рычагов воздействия это изменение требования (пришли, хотели ремонт, узнали срок ремонта, сразу захотели аналогичный товар на время ремонта, товар не предоставили, сразу захотели вернуть деньги.)

[Dao]

Ну "заказное" оно или "не заказное", а ВС это ВС.
Я, честно говоря, не очень расчитываю в реальной жизни этим определением пользоваться. Так только: особо умного потреба ошарашить по чайнику.

[Pessimist]

Получается деньги вернуть невозможно, если недостаток не существенный?

Ужасно - правда?
И как это во всем мире люди с этим уживаются?

[Евгений Садовский]

А вы знаете, что в СЦ нельзя обращаться - они же не уполномоченные организации. Устранять недостатки должны организации, упомянутые в законе, поскольку они несут ответственность перед потребителем за качество и сроки. Это могут быть -продавец, изготовитель, импортер, уполномоченная продавцом или изготовителем организация или уполномоченный предприниматель.

Следовательно, если СЦ -не имеет договора с изготовителем или продавцом, она не вправе производить гарантийное устранение недостатков, поскольку не уполномочена на это указанными лицами.

Так как устранение недостатков- является требованием, которое подлежит рассмотрению и удовлетворению в определенный срок. А следовательно его рассматривать и удовлетворять имеют право лишь перечисленные в статье субъекты.

[Pessimist]

Правда?
А как-же насчет:

Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества



1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;

соразмерного уменьшения покупной цены;

замены на товар аналогичной марки (модели, артикула);

замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены.

Просто третье лицо денег брать не хочет.

[Евгений Садовский]

Ранее вы аргументированно,как правило, возражали. С интересом всегда изучал Вашу точку зрения.Но, в данном , конкретном случае,уважаемый, у вас сбой.

Ппотребитель имеет право на возмещение расходов, правдапри одном условии-если он такие расходы понесет. или ему их необходимо понести в будущем. И только так.

Следовательно,круглиц, обязанных рассматривать и удовлетворять требования потребителяопределен субъектным составом Закона о защите прав потребителей. Закон то о защите прав потребителей.

Знаете, я тут решил по одному СЦ - рекламирующему свою деятельность по гарантийному устранению недостатков, направить обращение в МАП, чтобы он оцнил достоверность сведений , содержащихся в рекламном объявлении. Вот МАП и оценит правомерность заявления такого предложения.

[Роман]

Сколько уже раз обмусоливалось на этом форуме это решение суда. Каждый раз как заходит спор о возврате денег за технически сложный товар, всплывает это решение. Только очень редко указывается тот факт, что это решение по делу которое рассматривалось по старой редакции ЗоЗПП, где для возврата денег так же требовалось наличие существенного недостатка. Для текущей редакции ЗоЗПП это решение не актуально.

[Pessimist]

олько очень редко указывается тот факт, что это решение по делу которое рассматривалось по старой редакции ЗоЗПП, где для возврата денег так же требовалось наличие существенного недостатка. Для текущей редакции ЗоЗПП это решение не актуально.

Роман. Быть может Вы приведете цитату из этой старой редакции, чтобы все могли убедиться в том, что Вы серьезный, отвечающий за свои слова человек?

[Pessimist]

Знаете, я тут решил по одному СЦ - рекламирующему свою деятельность по гарантийному устранению недостатков, направить обращение в МАП, чтобы он оцнил достоверность сведений , содержащихся в рекламном объявлении. Вот МАП и оценит правомерность заявления такого предложения.

Очень интересно будет узнать результаты обращения, если Вы их конечно сообщите.
В объявлении так и написано"производим гарантийное устранение недостатков"? Или просто "гарантийный ремонт"?
Кстати Вы в курсе, что по мнению МАП требования изготовителей автомобилей производить ремонт в течение гарантийного срока только в уполномоченных СЦ неправомерно. И потребитель вправе производить ремонт и техническое обслуживание например в ближайшей к месту поломки коробки передач мастерской, потребовав затем оплаты расходов с изготовителя или продавца автомобиля?
Полагаете, что если при этом СЦ не возьмет денег - это радикально изменит ситуацию?

[Евгений Садовский]

да, о такой , как и других позициях МАП (кстати не поддерживаемых ВАС РФ и ВС РФ) я знаю. В частности, это касается права предпринимателей осуществлять перевозки общественным транспортом лишь на основании муниципального заказа и договора по результатам конкурса. Но Верховный суд РФ -все переворачивает с ног на голову и говорит, о том, что отношения в данном случае регулируются не гражданским правом, а иным правом. И орган местного самоуправления реализует властные полномочия, и в том числе выбор перевозчика на конкурсе -тем самым обеспечивания наиболее безопасное оказание услуг и т.д и т.п. Так, что то, что МАП в этом ничего не увидит, это не факт.

Совсем недавно, думаю вам известно, местный МАП посчитал, что реклама "ипотечного кредитования" не банковским и иным учреждением имеющим лицензию, не противоречит закону о банках и банковской деятельности, так как не является банковской деятельностью, и на такой вид деятельности лицензии не требуется.
Наверное обжалую в суд этот отказ или в вышестоящий МАП.

А в отношении

Полагаете, что если при этом СЦ не возьмет денег - это радикально изменит ситуацию?

считаю, что да, изменит. Факт безвозмездности, еще одно доказательство, что СЦ - отвечает признакам уполномоченной организации - по безвозмездному , а не иному устранению недостатков.

[Dao]

Устранять недостатки должны организации, упомянутые в законе

А если их нету?

[glasniy]

Устранять недостатки должны организации, упомянутые в законе

А если их нету?

Нету ни продавца ни производителя? Оригинально! Тогда и товара нет.

[Pessimist]

Нету ни продавца ни производителя? Оригинально! Тогда и товара нет.

Не нужно быть столь категоричным glasniy:
К моменту возникновения недостатков продавец вполне может прекратить деятельность или сменить юр.лицо.
А зарубежный изготовитель традиционно недоступен.
Есть только СЦ готовые производить безвозмездное обслуживание товара, но не уполномоченные на это ни изготовителем ни прекратившим к тому-же существование продавцом.
Имеется масса таких ситуаций!
Рецепт?

[glasniy]

Ещё импортёр есть...
Или за бугор к производителю обращаться.