Ремонт технически сложных товаров

[Dao]

Авторизация - это передача определённых полномочий сервисному центру производителем на основе их договора и в его рамках

glasny, сколько раз говорить? Нет никакого договора. Нет никаких полномочий. Группа людей едет и сдает экзамен, подтверждая тем самым свою квалификацию. Далее СЦ, в котором они трудятся, заключает договор с другой организацией, занимающейся поставкой запчастей. Подтверждением проведенного ремонта является корешок ФГТ.
Вот и все. Понятно, что от кого попало такой корешок не примут и с кем попало договор не заключат. Но от изготовителя тут - только диплом произвольной формы для мастера: "Такой-то подтвердил свои знания на таком-то семинаре."

[glasniy]

Авторизация - это передача определённых полномочий сервисному центру производителем на основе их договора и в его рамках

glasny, сколько раз говорить? Нет никакого договора. Нет никаких полномочий. Группа людей едет и сдает экзамен, подтверждая тем самым свою квалификацию. Далее СЦ, в котором они трудятся, заключает договор с другой организацией, занимающейся поставкой запчастей. Подтверждением проведенного ремонта является корешок ФГТ.
Вот и все. Понятно, что от кого попало такой корешок не примут и с кем попало договор не заключат. Но от изготовителя тут - только диплом произвольной формы для мастера: "Такой-то подтвердил свои знания на таком-то семинаре."

Так мы почти про одно и то же говорим.
Да, АСЦ заключают договора и сдают экзамены также фирмам, которые, в свою очередь, заключили договора с производителями.
Но всё равно и требования производителя есть, и он в курсе, кто получмл эту авторизацию.

[Pessimist]

Но всё равно и требования производителя есть, и он в курсе, кто получмл эту авторизацию.

Есть, только это требования не изготовителя, а третьего лица.
Возможно в курсе, а возможно нет.
Третье лицо разумеется в курсе, но это не имеет особого значения.
А договор с третьим лицом то-ли есть то-ли нет - науке это не известно.

[Dao]

Ну третье-то лицо точно есть и договор тоже. Хотя бы договор поставки. Запчасти ведь явно не появляются бесплатно, из космоса.
Но вот вам еще одна хохма: есть договор или нет, сервис-провайдер все равно никакими полномочиями по правам потребителя не обладает. Его дело - закупка запчастей, переправка их в СЦ и расчеты с поставщиками. Грубо говоря, взаимозачет по корешкам гарантийных талонов. Это чисто посредническая коммерческая организация.
Соответсвенно, и сервисному центру он таких полномочий передать не может. Понятие "авторизованный" кроме всего прочего и означает, что от данного СЦ сервис-провайдер корешки гарантийников примет, взаимозачет проведет и деньги перечислит. И то, что мастер экзамен на семинаре производителя сдал, совсем не означает, что СЦ получит эту авторизацию.

[XRay]

Попытаться выйти на иные сроки ремонта закрепив их письменным соглашением. Если это не удается, требовать принятия товара в ремонт без назначения установленных сроков - тогда уполномоченная организация будет обязана произвести ремонт "незамедлительно" (в контексте постановления Пленума ВС РФ). При этом отказать потребителю в выполнении его требования уполномоченная организация не вправе - потребитель не обязан согласовывать срок, это делается по обоюдному согласию.

Заранее извиняюсь за возможную неправомерность моего дальнейшего высказывания, но возникает непреодолимое желание сделать следующим образом:
Приходим к продавцу с технически сложным товаром, по которому была проведена диагностика и выявлен несущественный недостаток товара, возникший по вине завода-изготовителя, либо продавца пишем претензию, в которой фиксируем требование о немедленном устранении недостатка товара, определив при этом срок, скажем в 7 дней, который в дальнейшем будет представляться, как "соразмерный" для нас. Далее, если товар ремонтируется в течение этого срока, мы счастливые его забираем, если же нет, то срок автоматически становится "несоразмерным", а недостаток этот соответственно- существенным, и мы не менее, а даже более счастливые делаем обмен, возврат и все что угодно.
Или я не прав?

[Pessimist]

А кто предоставил Вам право назначать срок?
Вы можете предложить продавцу такой срок, если он подпишет такое соглашение - тогда срок в 7 дней действителен.
Если не подпишет, а Вы не согласитесь с его предложениями - срок останется не установленным.
И что значит "соразмерный для Вас"? Мне известна только формулировка "соразмерный". И определить соразмерность срока по существу может только суд.
И причем вообще здесь "соразмерный срок", если законом и Постановлением Пленума ВС РФ установлен иной критерий - согласованный срок, а при его отсутствии срок минимально необходимый для устранения недостатка обычно применяемым способом.?

[XRay]

То есть, насколько я понимаю, как-то обозначить, конкретизировать эти сроки, при условии, что продавец на компромисс не идет, может только суд?
И еще вопрос: если все-таки согласованием сторон решено, что товар подлежит ремонту в течение 30 дней, а ремонтируется он, скажем дней 60, то такой срок можно считать несоразмерным? или опять же суд?

[XRay]

А кто предоставил Вам право назначать срок?
Вы можете предложить продавцу такой срок, если он подпишет такое соглашение - тогда срок в 7 дней действителен.
Если не подпишет, а Вы не согласитесь с его предложениями - срок останется не установленным.

ст. 21 п 1 ЗОЗПП "Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно." вот это незамедлительно тоже решается судом, или все таки как-то можно обозначить?

[Pessimist]

Верховный суд уже обозначил.
Правда ввиду отсутствия технеических регламентов окончательное решение опять только за судом.

11. При рассмотрении требований потребителей о взыскании
неустойки, предусмотренной Законом Российской Федерации "О защите
прав потребителей", необходимо иметь в виду, что:
а) неустойка (пеня) в размере, установленном ст. 23 Закона,
взыскивается за каждый день просрочки указанных в ст. ст. 20, 21,
22 Закона сроков устранения недостатков товара и замены товара с
недостатками, а также за каждый день задержки выполнения
требования потребителя о предоставлении на время ремонта либо до
замены товара с недостатками аналогичного товара длительного
пользования впредь до выдачи потребителю товара из ремонта или его
замены либо до предоставления во временное пользование
аналогичного товара без ограничения какой-либо суммой. При этом
судам надлежит учитывать, что если срок устранения недостатков не
был определен письменным соглашением сторон, то в соответствии с
п. 1 ст. 20 Закона недостатки должны быть устранены
незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно
необходимый для устранения данных недостатков товара с учетом
обычно применяемого способа их устранения.
(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 25.10.1996
N 10, от 17.01.1997 N 2, от 21.11.2000 N 32)

[glasniy]

То есть, насколько я понимаю, как-то обозначить, конкретизировать эти сроки, при условии, что продавец на компромисс не идет, может только суд?
И еще вопрос: если все-таки согласованием сторон решено, что товар подлежит ремонту в течение 30 дней, а ремонтируется он, скажем дней 60, то такой срок можно считать несоразмерным? или опять же суд?

Какой такой "несоразмерный"?
Договорились на 30 дней - значит всё, что свыше - просрочка. Пени...

[Иван Васильевич]

Господа! Надеялся в этой пятистраничной теме для себя что-то подчерпнуть в понимании своих прав, и прав прода и ремонта (по аналогии с потребом). Однако ответов по изначальному посту этой темы фактически нет. Все как-то о своем больше.
А вопрос и был задан: как устанавливает закон срок (его ограничение) на ремонт технически сложного товара. С какого дня ремонта можно предъявлять продавцы требования о выплате неустоек? Кроме мутного понятия НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО, собственно я ничего не виже в законах. Разъяснения ВС по сему понятию - это как вода водянистая. Ремонты прекрасно знают это разъяснении и говорят, что они ремонтирую так ОБЫЧНО, т.е. быстрее не могут, а ОБЫЧНО у них - это неограниченно долго, т.к. установить срок ремонта, например год, отказываются напрочь.

Формулировки в законе никакие. Посему п.1 ст. 20 ЗЗПП надо менять.

Я так понимаю, что в практике, ссылаются на положение п. 6 ст. 19 ЗЗПП где есть некий определенный срок - 20 дней. Этот срок дает законодатель на устранение существенного недостатка возникшего по вине производителя в период после двух лет от покупки до истечения срока годности. Очевидно, что именно эти 20 дней перетекли в гарантийные талоны некоторых производителей. А к некоторым и не перетекли. (У Эльдорадо, например, это звучит так от 30 до 180 дней), в АСЦ, кудя я обращался -до победного конца.
Если дальше развивать лапотомию мозга прода, с которым я сцепился, то вообще возможно требование возврата денег только с производителя или "уполномоченного" СЦ через 2 года и двадцать дней. А если срок гарантии 3, например, года, то тогда и с продавца или нет? 18-я статья в редакции после 98 года - это мерзкая индульгенция для продавца. Я захожу в любой магазин и проды меня с радостным видом тыкают мордой в неё, человек, ты пробил чек - все, до свиданьеце, это теперь твоя проблема, а не наша. Вот тебе СЦ - и до победного конца. Продали брак - ничего, отремонтируем через пол-года. Грозите судом? Извольте. Ковыряйтесь, если силенок хватит.

Так вот, а как же так получается, что после гарантии ремонт и именно существенного недостатка определяется максимум в 20 дней, а ремонт несущественного недостатка -30, 45, или 180 дней, и это при течении гарантийного срока, У?

С т.з. здравого смысла срок ремонта не должен превышать с момента заявки 20 дней, с учетом доставки комплектующих в место ремонта.

Но где более менее четкие формулировки в Законе?!

[Yurij]

Ивану Васильевичу:

Гражданский кодекс РФ:

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства
1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.

Статья 421. Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.

Статья 432. Основные положения о заключении договора
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

ВЫВОДЫ:
- никто не вправе ПОНУДИТЬ Вас СОГЛАСИТЬСЯ с теми или иными условиями, в том числе и насчёт СРОКОВ!
- при НЕ ДОСТИЖЕНИИ СОГЛАСИЯ о СРОКАХ ремонта - вы вправе предъявить иное требование, например, о возврате денег за неисправный товар

[Иван Васильевич]

Да, все это так, но придите в любой магазин, и перед покупкой чего-либо попросите подписать бумагу, например о том, что проданный товар должен быть качественным, и затребуйте это условие, проверки качества (собственно то, что и требует закон) и вы увидите как весь мир повернется к вам задницей. Продавец моментально теряет к вам интерес. А если вы предложите согласовать условия (сроки) ремонта, вам вообще чек не пробьют. Более того, попросят из магазина выйти вон. Как то в многострадальном Эльдорадо я задал вопрос о гарантийных сроках на товар (они его вообще не знают, им по барабану) и попросил разъяснить условия их филькиной граммоты о сервисном обслуживании за 2600 руб. Такой ереси в жизни не слышал. На каждое бредовое высказывание я задавал вопрос: а где это написано в вашей бумажке? Ответ- а это по закону. Вопрос: по закону у вас НЕ ГАРАНТИЯ, а сервисное обслуживание - где сроки? Через минут 20-ть бестолкового базара, я обнаружил наличие 3-х охранников с дубинами за спиной, да и продавцы устали. Я решил ретироваться.
Вывод. "Вопрос по существу" оценивается продавцом как негативное проявление покупателя и, автоматом вызывает враждебную ответную реакцию со стороны охраны продавца.
И кому, позвольте из них, вы будете травить вирши о свободе договора?
Вам не дают же сначала поюзать товар несколько дней, а потом заплатить деньги. Все происходит наооборот. Хоть как, "НО ДЕНЬГИ ВПЕРЁД!".
Потому, при таком качестве формулировок закона, продвец всегда будет нагибать покупателя. Покупателю остается только уповать на суд. Редкая птица долетит....
Менять, к четртовой матери, весь ЗЗПП, а не поправки вносить, кардинально надо. И дело не в ущемлении прав потреба или прода, просто четкие должны быть правила, дабы суды не загружать и нервы не тратить. Вот Pessimist уповает на ГК, как основополагающий трактат, однако именно закон типа ЗЗПП должен регулировать условия стандартного (базового если хотите) договора розничной купли-продажи.
И меня не должно трясти (особенно после моего недавнего опыта) при мысли необходимости купить какой либо технически-сложный товар.

Суд будет - обязательно освещу результаты, для общественности.

[Dao]

затребуйте это условие, проверки качества (собственно то, что и требует закон) и вы увидите как весь мир повернется к вам задницей

Дык вы же сами выбираете, где покупать. Или нет?

Как то в многострадальном Эльдорадо

Ну и что? Вы хотите, чтобы продавец-стажер, который работает первый месяц, разбирался в тонкостях сервисной политики корпорации? Не может объяснить продавец - обратитесь к старшему по отделу. Не сможет он - попросите вызвать менеджера, отвечающего за сервисное обслуживание. Нет такого - выходите из магазина и идете в другой: "Эльдорадо" вам не подходит.
Статья 1 ГК РФ, все правильно. Вы сами выбираете, где вам делать покупки.

при таком качестве формулировок закона, продвец всегда будет нагибать покупателя

Вот оно! Устами, как говорится, потребителя...

Менять, к четртовой матери, весь ЗЗПП, а не поправки вносить

Золотые слова.