О снижении неустойки

[Евгений Садовский]

Евгения Мясин писал:
Пока в ЗоЗПП нет статьи. предусматривающей неустойку за несвоевременную передачу предварительно оплаченного товара. За просрочку исполнения работ или услуг есть, а за просрчку передачи товара по договору купли-продажи - нет. В таких случаях действуют нормы ст. 395 ГК РФ или условия договора. По ст. 395 ГК РФ пени за просрочку равен банковской процентной ставке. то есть на сегодня 11,5% годовых. что в день составляет около 0,03%. У Вас по договору - 0,1 %, то есть больше.
Пессимист, увы, прав.

пока в законе не будет специального указания ( или в ГК) от6осительно макисмального снижения рассчитанной законной неустойки, например, не более чем на 50% - останется беспредел продавцов.

Кроме того, пора вернуть с статье 46 закона ту редакцию, которой в пользу органов местного самоуправления и общ.объединений, выступившихв защиту прав потребителя взыскивались судебные расходы.

В Беларусском и других бывших республик законах о защите прав, остались прежние положения. В нашем непонять зачем убрали.

если еще в новом постановлении пленума судам будет дано разъяснение о возможности снижения и штрафа, подлежащего взысканию или вообще освобождения виновного(есть уже такие подозорения), то будет еще круче.

Евгений Мясин - N.B!
необходимо законодательно закрепить, что по спорам, в которых одной стороной является потребитель снижение расчитанной в установленном законом порядке неустойки может быть произведено в исключительных случаях и неболее чем на 50%.- или в статье 13 Закона или дополнить статью 333 ГК.

[Pessimist]

то будет еще круче

"Круче" - это в смысле будет утрачен коммерческий интерес "общественных объединений потребителей"?
Действительно ужасно! Полностью с Вами согласен! Коммерческий интерес - штука неприкосновенная!
СПРФ не должен этого допустить!

[Евгений Садовский]

Да, нет. Дело вовсе не в этом как вы называете "коммерческом" интересе. Неустойка взыскивается в пользу потребителя. За нарушение прав потребителя нужно нести ответственность.

На сегодняшний день ответственность носит практически декларативный характер. Можно не выполнять требования ст.18 вовсе. Ни принимать товар, ни проводить проверку качества, ни проводить экспертизу. Просто отказать. Неустойку снизят. Со "скоростью" наших мировых судей, есть шансы, что рассмотрение дела затянется больше года - вымотав потребителя. Потом продавец, заплатив неустойку по товару небольшой стоимости в том же размере (хотя это уже редкость) - махает решением суда- как флагом, говоря при этом новым недовольным потребителям: " ну -ну... А хватит ли у вас сил все это вытерпеть." При этом попугать судебными расходами и т.п. При стоимости товара до 5 тысяч - потребитель боится судебной защиты своих нарушенных прав. А продавец - в шоколаде. Деньги получил, хлам - потребителю "всучил". И безнаказанный довольствуется. по товарам небольшой стоимости? Стоимость адвоката - платная, от 5000 руб. Во многих обществах - тоже деньги за услуги берут и не такие уж маленькие. Что остается делать такому потребителю?

Суд же сам подсуетится и экспертизу назначит и решит где ее провести. Независимо от того есть соответствующее ходатайство лица, обязанного доказывать отсутствие вины (продавец , изготовитель), тогда как в случае отсутствия ходатайств о назначении и проведении экспертизы со стороны продавца, как это часто бывает, при непроведении экспертизы на досудебной стадии (т.е. невыполнение обязанностей возложенных законом) должнывлечь за собой признание неправомерными бездействий и понуждение к удовлетворению требований потребителя - по факту. Поэтому разумно в абзац 2 п.6 ст.18 и в другие включить условие, что не выполнивший обязанности возложенные законом продавец, изготовитель и иные контрагенты потребителя, не вправе в суде ссылаться на возможное наличие оснований для освобождение коннтрагентов потребителя от отсетственности. Это подстегнет продавцом не отказывать необоснованно потребителю.

Главное ограничить возможность снижения взыскиваемой неустойки определенным нижним пределом. Например, неустойка не может быть ниже 50 или 25% от расчетной, в случае если ее размер установлен законом и что снижение может быть осуществлено судом лишь в исключительных случаях с подробным изложением мотивов такого снижения. Иначе на деле получается, что суд одним предложением считает размер подлежащей взысканию неустойки явно несоразмерным последствиям нарушенного права и снижает ее. При этом никаких (!!!!) мотивов в решении не приводится, как правило, кроме одного - что нарушение прав потребителя не повлекло для потребителя особо существенных последствий.

Вызывает необоснованное ограничение в главе III Закона ограничение неустойки вытекающим из нарушений договоров бытового подряда (оказания услуг) - 100%. При этом суд еще снижает. В тех случаях, когда существует в материальном законе ограничение максимального размера неустойки -необходимо указать, что не допускается ее дополнительное снижение по иным, не указанным в настоящем законе основании.

Или еще. Ходит потребитель месяц-два его посылают. А как дело в суде - продавец начинает склонять потребителя к мировому соглашению( да и судам то как хорошо, ведь определение на полстранички написать(об утверждении мирового соглашения) - не решение на 5-6, да и отмены решения не будет). Это ненормальная ситуация. Должны быть даже санкции ст. 13 быть прописаны таким образом, что даже в случае доброволнього, но на стадии суда, удовлетворения требований потребителя, ответственность наступает, пусть в пределах до 25% от заявленных имущественных требований, которые были добровольно удовлетворены продавцом или меньше, но санкции должны быть.

И не нужно меня передергивать. Вам, Pessimist, как никому другому известно, что кидать "коммерческие" камни во всех общественников - не стоит. Вы видите только себя. Не видите вы другой работы обществ- например, по делам, вытекающим из ЖКХ услуг или иных услуг и дел о защите прав потребителей по искам неимущественного характера. Там вообще и штрафов нет. А такие дела в разы сложнее дел, вытекающих из купли-продажи. Вы видите и защищаете только продавцов, не желая видеть и другую работу. Нужно быть объективнее. Я уже говорил или на этом или на другом форуме, где вы также участвовали, что для нашего общества, например, нет разницы стоит товар 300 рублей или 1,5 миллиона. В суд направляем заявления и представляем в суде интересы, как того, так и другого.

[Pessimist]

Если передргиваю я, то скажте - почему Вы не отвечаете на вопрос о штрафе? Передергивание по Вашей части.
Я говорил вовсе не о неустойке, я обратил внимание на Ваше возмущение возможностью снижения или отмены штрафа.
Общественные организации существуют давно. Но бурный характер их деятельность приобрела именно с 2005 года.
Случайность наверное.....

[Антибиотик]

Общественные организации существуют давно. Но бурный характер их деятельность приобрела именно с 2005 года.
Случайность наверное.....

С чего Вы это взяли? По-моему пик активности потребительского движения приходился на начало 90-годов.

[Евгений Садовский]

Думаю, уважаемый Pessimist имел ввиду наш регион. Было одно общество, в суды оно не обращалось. С городским отделом защиты прав потребителей приходилось договариваться, да и там ни штрафов ни неустоек не было. А тут вдруг иски стали предъявляться. Вот и обратил внимание, уважаемый Pessimist , что резко возросло количество общественных объединений. И правда. С учетом наличия всего 1 общественной организации - появление второй - увеличило их число в 2 раза. Только актуально это для июня 2002 года, а не декабря 2004 или 2005 года.

[AUTO]

Да, нет. Дело вовсе не в этом как вы называете "коммерческом" интересе.

Знаете. Хоть я и всегда на стороне предпринимателей, но мое стремление к финансовой выгоде подтолкнула меня к тому, что перед подачей иска к строительной компании, предварительно создал ОЗПП – однодневку. За 10 минут написал необходимые протоколы. Попросил приятеля быть формальным представителем общества в суде, который и подписал иск в моих интересах. Очень выгодно, чем простой иск физ. лица. Так что Евгений мы одной крови.
А вообще Закон - ….. (промолчу). Но если применить к его возможностям предпринимательскую хватку, то выгодный бизнес получается, особенно по искам дорогостоящих товаров.

[Евгений Садовский]

Хоть я и всегда на стороне предпринимателей, но мое стремление к финансовой выгоде подтолкнула меня к тому, что перед подачей иска к строительной компании, предварительно создал ОЗПП – однодневку

А длительный срок регистрации? Как же вы преодолели барьеры юстиции.

Вместе с тем. Учитывая. что общественное объединение может создаваться 3 физическими лицами (совершеннолетними)создание объединения даже в узконаправленном интересе - не противоречит закону об общественных объединениях. Как правило объединения таким образом и создаются, а в дальнейшем уже начинают действовать не только в интересах определенной группы потребителей. Но поскольку общественные объединения коммерческой деятельностью заниматься не могут, в силу своей природы, а все полученные доходы, в т.ч. и от предпринимательской деятельности, обязаны использовать на общеполезные уставные цели, и с соблюдением принципов недопущения какого-либо обогащения членов организации, в т.ч.и на з/плату членов постоянно действующих коллегиальных органов и руководителя организации в целом, то возникает вопрос- куда вы дели, перечисленную вашей организации половину штрафа, взысканного в федеральный бюджет. С апреля 2006 года регистрирующий орган проверяет в т.ч. и соответствие расходов - целям общественного объединения. Не возникло бы у вас проблем.

На самом деле все так непросто, что создавать объединение ради штрафов - нецелесообьразно, так как даже сумма взысканных штрафов не окупит ваших убытков.

[AUTO]

Евгений. Меня поражает Ваша наивность. Найти трех физиков., зарегистрироваться в органах юстиции и.т.п. Это проблема?
Да я вообще упростил ситуацию. Коллеги предприниматели в Москве зарегистрировали Межрегиональную общественную организацию «П…..», а я «создал» ее региональное отделение за 10 минут до подачи иска в суд. Мой откат 25 процентов, с них обналичка. И все. А вообще у них бизнес растет. По такой схеме уже в пяти регионах работают. И уверяю Вас, деньги по бумагам будут потрачены именно на уставные цели. Ну даже, если их закроют, никто не запретить зарегистрировать новую МОО «П…..+».
Могу действовать и через Вас, мне все равно Ваши 25 и обналичка мои 75. Поменять свои б\у авто на новенькую или получить денежку на ее покупку желающих много, если не все (все таки халява). Очень выгодно судится с иномарками. Импортеры, после принятия закона пока даже не знают с чего начинать, получив претензию. Про строительные компании вообще молчу. Главное найти клиентов от добросовестного застройщика, который после сдачи дома не подает документы на ликвидацию. . Отличную капусту можно срубить, пока такой закон действует

[Pessimist]

Вот и обратил внимание, уважаемый Pessimist , что резко возросло количество общественных объединений. И правда. С учетом наличия всего 1 общественной организации - появление второй - увеличило их число в 2 раза. Только актуально это для июня 2002 года, а не декабря 2004 или 2005 года.

Евгений, как я уже говорил - передергивание этог по Вашей части!
Итак я писал:

Общественные организации существуют давно. Но бурный характер их деятельность приобрела именно с 2005 года.
Случайность наверное.....

Вы пишете:

Вот и обратил внимание, уважаемый Pessimist , что резко возросло количество общественных объединений.

Не говорил я ничего вообще о количестве "общественных организаций". Я говорил о том как раз, что они ДАВНО СУЩЕСТВУЮТ но бурный характер их деятельность приобрела ИМЕННО С 2005 ГОДА!
Вот и Ваше "объединение" судя по информации на страничке существует с 2002 года, а всплеск деятельности датирован именно 2005 годом если судить по информации об предъявляемых исках!

[Евгений Садовский]

На самом деле для нашей организации всплеск активности по обращению в суд приходится на август 2004 года. Я даже скажу чем это обусловлено. Ненадлежащим качеством предоставления коммунальных услуг и услуг по содержанию жил.фонда в доме, где я проживаю, и несколько иных объективных причин (но никак не "коммерческого интереса" как вы позволили предположить). По таким искам о понуждении выполнить работы: ремонт подъезда, вставка отсутствующих стекол, двойного остекления, замен входных дверей и т.п. даже штрафы не взыскивались, так как в пользу потребителя ничего не присуждалось. Нас заинтересовало обращение в интересах групппотребителей, поскольку суды считали, что неправомерно одним жильцом требовать ремонта (даже текущего) напротекающей крыше дома за пределами проекцииграниц квартиры конкретного потребителя. Это относилось и к межпанельным швам и т.п. Именно тогда по нашим оценкам права потребителей в наибольшей степени нарушались, в т.ч. и при продаже товаров и оказании услуг. До этого были лишь единичные дела, помощь по которым было возможным оказывать (в том числе и представительскую) в свободное от другой работы время. При этом другая деятельность активно велась с начала организации - в т.ч. проведение экспертиз. Вот в августе 2004 года и было принято решение о развитии деятельности по судебной защите прав потребителей, поддержанное другими членами организации, которыми на тот момент являлись 7 физ.лиц и 4 юридических. Если не верите могу привести номера дел и исков за 2-еполугодие 2004 года, то есть далеко до того времени как были приняты в закон изменения. О проекте изменений мы даже не знали. Узнали почти случайно. в марте 2005 года.

Не буду говорить о других, и обсуждать частные примеры приведенные выше, но доля штрафов в составе наших доходов и расходов составляет ОЧЕНЬ незначительную часть.

Основные доходы от оказания платных услуг в т.ч. и по ведению дел в арбитражных судах и судах общей юрисдикции, по спорам, не связанным с вопросами защиты прав потребителей.

[Евгений Садовский]

Очень выгодно, чем простой иск физ. лица. Так что Евгений мы одной крови.
А вообще Закон - ….. (промолчу). Но если применить к его возможностям предпринимательскую хватку, то выгодный бизнес получается, особенно по искам дорогостоящих товаров.

знаете, когда весь штраф идет в бюджет, шансы выйграть дело больше раз в 10 (утрирую). Когда вопрос стоит о перечислении части штрафа конкретной организации - добиться положительного решения дела по иску, пусть и заявленнму по крепким основаниям, невероятно сложно. Не хотят суды применять эту норму закона. Вы очень рисковали, предъявив указанный иск.

Я, к примеру, обращался с личным иском в суд, когда был спор со страховой компанией, а не обращался с просьбой в объединение. Наш другой член Президиума, отступил от этого негласного Правила. В результате егодело рассмтаривается до сих пор. И как решится не буду загадывать.

Причем суды отчетливо понимают когда мы предъявляем иск в защиту прав просто человека, пусть и принятого в члены организации, но в связи с конкретным нарушением его прав как потребителя и теми делами, какие возникают в защиту прав членов организации - входящих в состав постоянно действующего коллегиального органа.

В результате получается - сапожник без сапог. У меня в настоящее время не решен вопрос по некачественно оказанной услуге по оценке восстановительного ремонта автомобиля , ненадлежащего содержания дома и еще пару дел, по которым я даже иски написать до сих пор не могу, так как соблюдаются приоритеты других потребителей.

[Евгений Мясин]

Господа, вы это об чем?

[Евгений Садовский]

Согласен, давайте вернемся к теме защиты прав потребителей. (2 Pessimist - если хотите продолжим обсуждение коммерческих интересов в курилке. Начинайте там тему. Обещаю подключиться к обсуждению)

Итак неустойка. Считаю нужно законодательно закрепить пределы и исключиительность оснований для ее снижения.

Суд же сам подсуетится и экспертизу назначит и решит где ее провести. Независимо от того есть соответствующее ходатайство лица, обязанного доказывать отсутствие вины (продавец , изготовитель), тогда как в случае отсутствия ходатайств о назначении и проведении экспертизы со стороны продавца, как это часто бывает, при непроведении экспертизы на досудебной стадии (т.е. невыполнение обязанностей возложенных законом) должнывлечь за собой признание неправомерными бездействий и понуждение к удовлетворению требований потребителя - по факту. Поэтому разумно в абзац 2 п.6 ст.18 и в другие включить условие, что не выполнивший обязанности возложенные законом продавец, изготовитель и иные контрагенты потребителя, не вправе в суде ссылаться на возможное наличие оснований для освобождение коннтрагентов потребителя от отсетственности. Это подстегнет продавцом не отказывать необоснованно потребителю.

ызывает необоснованное ограничение в главе III Закона ограничение неустойки вытекающим из нарушений договоров бытового подряда (оказания услуг) - 100%. При этом суд еще снижает. В тех случаях, когда существует в материальном законе ограничение максимального размера неустойки -необходимо указать, что не допускается ее дополнительное снижение по иным, не указанным в настоящем законе основании.

Или еще. Ходит потребитель месяц-два его посылают. А как дело в суде - продавец начинает склонять потребителя к мировому соглашению( да и судам то как хорошо, ведь определение на полстранички написать(об утверждении мирового соглашения) - не решение на 5-6, да и отмены решения не будет). Это ненормальная ситуация. Должны быть даже санкции ст. 13 быть прописаны таким образом, что даже в случае доброволнього, но на стадии суда, удовлетворения требований потребителя, ответственность наступает, пусть в пределах до 25% от заявленных имущественных требований, которые были добровольно удовлетворены продавцом или меньше, но санкции должны быть.

Кроме того, пора вернуть с статье 46 закона ту редакцию, которой в пользу органов местного самоуправления и общ.объединений, выступившихв защиту прав потребителя взыскивались судебные расходы. Нужно предусмотреть (вернее вернуть) это в ЗОЗПП, либо указать, что это допускается по той категории дел, по которым требования в защиту потребителя или группы потребителей не сопровождаются требованием о присуждении в пользу конкретных потребителей каких то сумм. Кстати, защита групповых интересов практически то же , что и неопределенного круга. Группы бывают разными и затраты на ведение этих дел тоже значительные.

В Беларусском и других бывших республик законах о защите прав, остались прежние положения о возмещении судебных расходов. В нашем непонять зачем убрали.

Если еще в новом постановлении пленума судам будет дано разъяснение о возможности снижения и штрафа, подлежащего взысканию или вообще освобождения виновного(есть уже такие подозорения), то будет еще круче.

Кстати, Евгений, - что же там СК Верховного суда РФ решила? Известно, хотя бы по слухам о выработанной позиции? Или нет?

[Генрих Шатковский]

По моему неустойка, а в данном вопросе именно неустойка по ст. 23 и 28 Закона РФ "ОЗПП", должны разделяться ГК РФ не только на законную и договорную, но и в случае с Законом РФ "ОЗПП", на законную неустойку, уплачиваемую в добровольном порядке. Вот законную неустойку, уплачиваемую в добровольном порядке, понятие о которой ввести в гл. 23 ГК РФ, запретить уменьшать её судам даже на процент, а то что же получается, что продавцам, изготовителям, импортёрам, уполномоченным лицам, исполнителям на сегодняшний день выгодно судиться с потребителями, т.к. в уплате неустойки В ДОБРОВОЛЬНОМ ПОРЯДКЕ (п.5 ст.13 Закона РФ "ОЗПП") они потеряют больше чем в принудительном, т.е. по решению суда. И этот абсурд получается до сих пор не ликвидирован законодательно. Ведь в других Кодексах и Законах за какое-либо принудительное исполнение не уменьшают ответственность, а только увеличивают. Получается как в шутке:"Признался мало дадут, а не признался ничего не дадут." Надо кончать эту ерунду и пора г-ну Шелищу подумать о том как включить в ГК РФ:
1. Понятие о законной неустойке, уплачиваемой в добровольном порядке.
2. О запрещении судам уменьшать законную неустойку, уплачиваемую в добровольном порядке.

Либо разрешить взыскивать потребителям законную неустойку, уплачиваемую в добровольном порядке, в без акцептном порядке с должника путём обращения в Банк должника.

[Евгений Садовский]

В порядке приказного производства. Хотя судебный приказ можно всегда отменить, в случае несогласия с ним. Лучше прописать норму об ответственности в виже неустойки по делам с участием потребителя.

[Генрих Шатковский]

Да согласен с Вашим мнением Евгений! Поэтому и не рассматривал приказное производство по причине его не надёжности. А прописать законодательную норму по делам потребителей в ГК РФ проблемно, т.к. в ГК РФ говорится только о покупателе, приобретающим товары для личных ... и т.д.., и следовательно покупателем по договору розничной купли-продажи и т.д. могут быть и юр. лица и предприниматели. Если бы в ГК РФ была конкретная ссылка на Закон РФ "ОЗПП", а то только общая фраза "...если иное не установлено...", то тогда бы было больше конкретики и было бы проще отстаивать права потребителей, т.к. была бы прямая ссылка в ГК РФ на Закон РФ "ОЗПП".

[Yurij]

Уважаемый Генрих !

Ваше внезапное ("с Луны") появление на этом форуме и "горячее" обсуждение животрепещущих вопросов НЕ ПОЗВОЛИЛО ВАМ адекватно "врубиться" в тему.

Вопрос о соотношении ГК и Закона ОЗПП УЖЕ РАЗРЕШЁН ЗАКОНОДАТЕЛЕМ:

26 января 1996 года N 15-ФЗ
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЧАСТИ ВТОРОЙ
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 9. В случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных бытовых нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также правами, предоставленными потребителю Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами.

[Генрих Шатковский]

В очередной раз сталкиваюсь с неучтивостью Yurij.
Добрий утро товарищ Yurij!!!

Данная тема Yurij о неустойке, а точнее о ст. 333 ГК РФ. В данной статье ГК РФ потребители хотели бы иметь норму, которой бы судам запрещалось снижать неустойку, которая должна выплачиваться потребителю в добровольном порядке, установленном Законом РФ "ОЗПП".

Вы сослались на ст.9 Закона РФ "О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЧАСТИ ВТОРОЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" от 26 января 1996 года N 15-ФЗ. Теперь это же попробуйте доказать не мне а судье ВС РФ Нечаеву, которому один хрен покупатель это либо потребитель.
Я же в дополнение к рассуждениям о снижении неустойки высказал мысль о том, чтобы ссылка на Закон РФ "ОЗПП" была именно в тексте ГК РФ, а не в иных законах, потому что про другие законы судьи, открывая ст. 475 ГК РФ, иногда забывают, подтвеждается это определением судьи Нечаева.

P.S.:
1.Данный форум создавался не лично для Вас - Yurij. Все кто появляются на данном форуме появляются внезапно. Данный форум не беременная женщина, чтобы ждать девять месяцев. Ваше присутствие на данном форуме началось в январе месяце тоже внезапно.
2.Ваша "горячность" на сегодняшний день составляет свыше 2200 постов на данном форуме, т.е. в среднем свыше 200 постов в месяц. Количество же моих постов за данный месяц составляет всего 44. И Вы смеете утверждаеть, что я излишне "горяч"?

За свое "мнение" в отношении личностей участников форума, а не законов и их толкования, надо нести моральную ответственность, осознавая это лично.

Так что это Вам-Yurij необходимо "врубаться" в смыслы тем форума, а не постить свои мысли-"выкидыши" в невероятном количестве в каждой теме форума.
Заранее извиняюсь по поводу "выкидышей".
Спасибо за внимание!

[Swag]

Нда, весьма актуальная тема. Лично сталкивался на практике. Судьям действительно глубоко нас****, на сноску в той статье ГК на иные законы. Впрочем, как показывает практика - им вообще на все наср***. Они же непотопляемые. Круговая порука...

[Pessimist]

Данная тема Yurij о неустойке, а точнее о ст. 333 ГК РФ. В данной статье ГК РФ потребители хотели бы иметь норму, которой бы судам запрещалось снижать неустойку, которая должна выплачиваться потребителю в добровольном порядке, установленном Законом РФ "ОЗПП".

И неплохо-бы еще увеличить размер неустойки до 10% за каждый день просрочки, не забудьте отписать Г-ну Щелищу!
Готов согласиться с введением такого запрещения при условии, что размер неустойки будет устанавливаться не универсальной нормой не дифференцированной ни со стоимостью товара или услуги обстоятельствами или условиями сделки, как это сделано в ЗОЗПП. А будет устанавливаться договором, либо при отсутствии такого условия в договоре исчисляться в соответствии с нормами ГК РФ - 1/300 ставки рефинансирования ЦБ РФ в день (на сегодня 11% от стоимости товара в год).
Коммерческие интересы "общественных объединений" попрошу в тему не вписывать.

[Евгений Садовский]

Ну почему только обществнных объединений? А как же органы местного самоуправления? В нашем регионе, вы это знаете, орган местного самоуправления в суд не обращается, как говорят они сами - в их обязанности это не входит. Напротив, в Свердловске (Екатеринбург по нынешнему) очень активно функционирует именно орган местного самоуправления. У них тоже коммерческий интерес?

[Pessimist]

Потому, что здесь читаю только и исключительно про финансово ущемленные "общественные объединения".
А так-же потому, что о недовольстве практикой применения ст.333 ГК РФ Екатеринбургской Администрации лично мне ничего не известно.

[Генрих Шатковский]

Дорогой Pessimist!!!
Снижение неустойки судом приводит к коллапсу, когда в добровольном порядке продавец и т.д. должен уплатить неустойку больше, чем в принудительном порядке по решению суда.

Но также могу сказать, что лицо, осуществляющее предпринимательскую деятельность, осуществляет таковую на свой страх и риск, а потребители, в большинстве случаев, не обладают такими ресурсами как продавец и т.д. и им затруднительно, а порой и невозможнот отстоять свои потребительские права. В запрещении снижения судам неустойки имеется и такой положительный момент, как разумное поведение в дальнейшем продавца и т.д. с другими потребителями, если суд на всю катушку влепит неустойку данному продавцу и т.д. за нарушение прав потребителей. Только тогда требования потребителей будут исполняться в срок.

И не забывайте о том, что размер неустойки целиком зависит от действий самого продавца и т.д. и не зависит от вида недостатка и "аппетита" потребителя!!!!! Продавец сам себя наказывает неустойкой, а затем сам же и просит суд её уменьшить. Даже в уголовном праве лицо себя же оклеветавшее не имеет права на компенсацию за данную клевету на самого себя, а в гражданском праве, такое же по смыслу лицо, коим и является продавец и т.д., недовольно и требует компенсации в виде снижения неустойки.

Спасибо за внимание!

[Swag]

В точку! Поэтому продавцы так себя нагло и ведут, знают на чей стороне система реально, а не декларативно...

[Pessimist]

Снижение неустойки судом приводит к коллапсу, когда в добровольном порядке продавец и т.д. должен уплатить неустойку больше, чем в принудительном порядке по решению суда.

Что за бред Вы пишете?
Любое проигранное судебное разбирательство на сегодня выливается для продавца в сумму как минимум более чем втрое превышающую стоимость товара. Это при отсутствии экспертиз.
Этого мало?!
Сколько-бы Вам хотелось?! Например продана квартира в Москве - стоимость квадратного метра надеюсь Вам известна. Выявлен недостаток - потребитель требует возврата уплаченной суммы. Сколько должен будет уплатить продавец, за попытку защититься?! Счет идет на миллионы долларов?! Сами себе землянки копать станете?!
Продавец судится как правило только в случае если считает что прав.
В противном случае заключается мировое соглашение, или дело не доводится до суда вовсе.

В запрещении снижения судам неустойки имеется и такой положительный момент, как разумное поведение в дальнейшем продавца и т.д. с другими потребителями, если суд на всю катушку влепит неустойку данному продавцу и т.д. за нарушение прав потребителей. Только тогда требования потребителей будут исполняться в срок.

Независимо от обоснованности, поскольку попытка спора чревата банкротством? (риск предпринимательской деятельности - ничегоне попишешь.....)

У меня идея!!! Давайте расстреливать проигравшего суд продавца!
Тем самым решаются сразу две проблемы:
Во первых мало кто решится спорить с потребителем при таких перспективах!
Во вторых мы постепенно физически избавимся от недобросовестных продавцов, и сможем обратить свой взор на отсталых соседей!

И не забывайте о том, что размер неустойки целиком зависит от действий самого продавца и т.д. и не зависит от вида недостатка и "аппетита" потребителя!!!!!

От вида сделки и ее условий зависит прибыль полученная продавцом товара или услуги. И она отнюдь не равняется стоимости товара, а составляет мньшую часть его стоимости. Таким образом продавец на сегодня уплачивает проиграв суд сумму как минимум десятикратно превышающую полученный валовый доход.
По моему Верховный суд с достаточной определенностью высказался о том, что размер неустойки должен быть соразмерен фактически причиненному ущербу?
Разве размер ущерба причиненный просрочкой возврата исполненного по договору может быть выше цены исполненного по такому договору?

[Генрих Шатковский]

Дорогой Pessimist! По поводу слов типа "бред", в отношении суждений участников форума, попрошу Вас быть максимально аккуратным и не употреблять их впредь.

Продавец и т.д. всегда бежит в суд даже если полностью не прав. В доказательство скачайте решение Люблинского суда по автомобилю ПЕЖО : http://potrebitelrussian.narod.ru/Doc/reshenie2006.pdf

Данное решение самое грамотное из которых я встречал за последнее время. Наверное судья очень юридически грамотен.

ПРОСЬБА! СМОЖЕТЕ ПРЕДСТАВИТЬ ДЛЯ ОБОЗРЕНИЯ СУДЕБНЫЕ РЕШЕНИЯ ПО ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ ИСКАМ, ГДЕ БЫ РАЗМЕР НЕУСТОЙКИ БЫЛ БЫ В 2-3 РАЗА ВЫШЕ СТОИМОСТИ ТОВАРА, ПОТОМУ ЧТО НА МОЕМ ЖИЗНЕННОМ ПУТИ МНЕ ПОКА НЕ ВСТРЕЧАЛИСЬ РЕШЕНИЯ СУДОВ, КОТОРЫМИ БЫ НЕУСТОЙКА ПРЕВЫСИЛА 1 СТОИМОСТЬ ТОВАРА.

Спасибо за внимание!

[Pessimist]

Во первых в суд бежит никак не продавец.
Во вторых я не говорил об неустойке превышающей в два-три раза стоимость товара. Я говорил об взыскании трехкратной стоимости товара судом - это собственно стоимость товара, неустойка в размере его стоимости, штраф в размере половины сумм взысканных в пользу потребителя (минимум еще одна стоимость), кроме этого судебные издержки и моральный вред.
Отмечу, что продавцу глубоко безразлично, составляют взыскиваемые с него средства неустойку, штраф, или судебные издержки.

По поводу слов типа "бред", в отношении суждений участников форума, попрошу Вас быть максимально аккуратным и не употреблять их впредь.

На данном форуме отсутствуют правила запрещающие мне констатировать подобные факты. Поэтому Вы можете оставить свое мнение по этому поводу при себе или высказывать его сколь угодно свободно.

[Генрих Шатковский]

Теперь с Вами согласен по поводу совокупного размера платежей в пользу потребителя.
Но смею напомнить, что в данной теме мы затрагиваем только снижение неустойки судом по 333 ГК РФ, а рассмотрение остальных платежей в пользу потребителя в данной теме не уместны (по моему мнению).


На данном форуме люди высказываются и обсуждают вопросы законодательства, а не личности и умственные способности участников форума.

Данный форум не жёлтая пресса, в которой обсуждаются прыщики на задах тех или иных людей.

Напоминая мне о держании своего мнения при себе начните с себя дорогой Pessimist!

Говоря о фактах постарайтесь их доказать Вы же никаких доказательств не приводите, а это в народе называется хамством и неучтивостью!

Правила любого форума, за исключением варезного, требуют уважать собеседников, а особенно их право на высказывание своего мнения.

[Pessimist]

Смею напомнить Вам, что в этой теме Вы мотивируете свой интерес к размеру неустойки как средству воздействия на продавца, в контексте примененния ст.333 судом. А в этом качестве неустойку нельзя рассматриваить в отрыве от иных выплат по итогам судебного разбирательства.
Не случайно применительно к жилищному рынку, суды снижают размеры неустоек нещадно, поскольку иное привело-бы к банкротствам строительных организаций и необоснованному обогащению потребителей (и их защитников кстати). И в частности по этой причине нисколько не сомневаюсь, что в ближайшее время в суды вернется практика назначения штрафа по усмотрению суда. Поскольку если сумму неустойки суд может снизить, то стоимость товара - нет. Половина стоимости московской квартиры - это уже десятки и даже сотни тысяч долларов!

Правила любого форума, за исключением варезного, требуют уважать собеседников, а особенно их право на высказывание своего мнения.

Вот и приведите мне ради интереса правила ЭТОГО форума, или подскажите где их найти. И не пытайтесь ограничить МОЕ правол высказывать собственное мнение. Ведь я не ограничиваю Вашего.