Предлагаю обсудить ПП № 354 от 06.05.2011

[Александр Георгиевич]

Абзац 2 пункта 5 Правил № 491:

В состав общего имущества включается внутридомовая инженерная система водоотведения, состоящая из канализационных выпусков, фасонных частей (в том числе отводов, переходов, патрубков, ревизий, крестовин, тройников), стояков, заглушек, вытяжных труб, водосточных воронок, прочисток, ответвлений от стояков до первых стыковых соединений, а также другого оборудования, расположенного в этой системе.

Названное применяется с учетом условий пункта 8 названных Правил, устанавливающих внешнюю границу эксплуатационной ответственности.
Следовательно всё, что внутри внешней границы многоквартирного дома - это зона ответственности управляющей организации.

[Михаил2811]

Не понимаю. Так ведь внутридомовая инженерная система водоотведения, как я уже говорил, включает в себя и инженерные коммуникации, расположенные на земельном участке, входящем в состав общедомового имущества. Или речь идет только о той части земельного участка, который расположен непосредственно под самим жилым домом? Тогда так бы и следовало написать. Но там ведь разделено: написано, что включаются 1) инженерные коммуникации на земельном участке, входящем в состав ОИ МКД и 2) то, что внутри дома. Раз так разделили, значит имели в виду и то, что находится на придомовой территории. Зачем тогда упоминать то, что я обозначил в пункте 1?В принципе, это вполне логично. С каждого подъезда канализация идет в свой колодец, одного конкретного подъезда и одного конкретного дома, а затем - вне пределов земельного участка, входящего в ОИ МКД - в центральный канализационный коллектор. И там уже логично предположить ответственность ресурсоснабжающей организации. Не понимаю я смысл этого нововведения. Нафика тогда придумали эту формулировку "внутридомовая система водоотведения", если ничего не изменилось?
А мне как бы надо. Сцепился с УКшкой. Они валят на РСК, что, мол, это их колодцы и то дерьмо, которое течет в дом и мне в сарайку - не ихнего, УКшкиного ума дело. Нам что, еще с РСК заключать договор на прочистку этих домовых колодцев? Абсурд какой-то.

[Александр Георгиевич]

Пределы земельного участка учитываются только в отношении жилых, а не многоквартирных, домов - смотреть абзац 3 пункта 2 Правил № 354!

[Михаил2811]

Пределы земельного участка учитываются только в отношении жилых, а не многоквартирных, домов - смотреть абзац 3 пункта 2 Правил № 354!

Согласен. Просто я подумал, что многоквартирный дом - тоже жилой. Кабы в Постановлении написали, что речь идет о частных домах я бы сразу врубился, а так только с Вашей помощью.

[kamysy2]

Так они могут сказать, например: вода ушла на поливку газона. А как докажешь, что они не поливали? Тем более это просто термин "общедомовые нужды", а по факту "разница", которая высчитывается по вполне законной формуле. И вряд ли наши требования будут услышаны и поддержаны надзорными органами и судом.

Эта проблема не решена в ЖК. Всё привязано к доле владения жилой площадью в доме, а справедливо ли это?
Я стал разбираться с вывозом бытовых отходов. Его количество вначале считают по нормативам в зависимости от количества жильцов в доме, а оплата переводится в тарифе в зависимости от имеющихся квадратных метров. Использование лифтов зависит от этажности и количества проживающих в квартире и опять ставится в зависимость от кв. м. Аналогично использование других КУ. Так ввод в квартиру того или иного вида КУ примерно одинаков, а оплата его опять в зависимости от кв. м. Я понимаю, так чиновникам от ЖКХ удобно, но не нам. Если уж мы начинаем считать деньги, то надо идти до конца.
Лично меня такая система оплаты КУ по кв. м не устраивает. Как например жильцов первого этажа не пользующихся лифтом.

[Wладимир]

Так ввод в квартиру того или иного вида КУ примерно одинаков, а оплата его опять в зависимости от кв. м.

Насчет КУ ошибаетесь, в зависимости от зарегистрированных.
Про лифты на первом этаже тоже неправильно трактуете. Лифт, это общее имущество в том числе жителя первого этажа и если освободить его от содержания лифта, то будет нарушен Жил. кодекс, в котором сказано, что все без исключения собственники обязаны содержать общее имущество. Никто не запрещает первоэтажникам кататься на лифте, особо если у него один родственник живет на 5 этаже, а другой на 12-ом этого же подъезда. По поводу мусора согласен, логичнее взымать плату с количества зарегистрированных "мусорщиков"

Сцепился с УКшкой. Они валят на РСК, что, мол, это их колодцы и то дерьмо, которое течет в дом и мне в сарайку - не ихнего,

Может уже не актуально, судя по дате сообщения.
УК правомерно заявляет, т.к. границей принадлежности и ответственности УК является наружная стена дома, далее ответственность РСО.

ПП №491
8. Внешней границей сетей ... водоотведения, ... входящих в состав общего имущества, если иное не установлено законодательством Российской Федерации, является внешняя граница стены многоквартирного дома,

[kamysy2]

Насчет КУ ошибаетесь, в зависимости от зарегистрированных.
Про лифты на первом этаже тоже неправильно трактуете. Лифт, это общее имущество в том числе жителя первого этажа и если освободить его от содержания лифта, то будет нарушен Жил. кодекс, в котором сказано, что все без исключения собственники обязаны содержать общее имущество. Никто не запрещает первоэтажникам кататься на лифте, особо если у него один родственник живет на 5 этаже, а другой на 12-ом этого же подъезда. По поводу мусора согласен, логичнее взымать плату с количества зарегистрированных "мусорщиков"

Насчёт КУ может и ошибаюсь, но вот насчёт КР да и КУ можно поспорить. Вы же согласились по поводу мусора.
Я считаю что расход коммунального ресурса( КР) на ОДН зависит от количества проживающих в квартире. Например, износ лифта и потребляемая им эл.энергия зависят как часто и на какой этаж он поднимается, следовательно и оплата за него должна быть пропорциональна этажности и количества проживающих в квартире. Тоже на освещение общедомовых площадей и уборку лестничных площадок. Если внимательно подумаете, то поймёте.
Конечно чиновникам удобно всё привязать к площади квартиры и не париться. Но почему-то с нас стараются взять всё до копейки, так и мы должны за них бороться.
Согласно ПП 354 потреблённый ресурс на ОДН Р потр. Рассчитывается как разница между Р потр по общедомовому счётчику учёта и сумме Р инд или по нормам потребления. Вроде всё правильно, но это справедливо только в идеальном случае: когда все одновременно снимут показания и данные дадут все. Но не будут учтены различные потери по вине УО за них по этой формуле заплатим просто мы.
Так у нас есть счётчик эл.эн. на ОДН, но его показания, согласно ПП 354 и других документов, не будут учитываться. С чем это связано? Как мне объяснили энергетики - с потерями от общедомового счётчика до индивидуальных. Можно согласиться, если не знать что в тарифах заложены все эти потери и даже воровство в противном случае ресурсоснабжающие нас организации давно должны были разориться, но этого же не происходит. Видимо они ищут где ещё и что можно с нас взять. А вот обоснование их тарифов что-то не встречал я. Может кто изложит.
Кроме того, если уж быть точными, потери зависят от количества потреблённой эл.энергии и типа счётчика ( даже если в квартире нет потребления эл.энергии, то счётчик сам по себе её потребляет как всякое электронное устройство. Т.е. факт не соответствует тому, как это расписано в ЖК.
Таких необоснованных фактов и нестыковок множество как в ЖК так и в ПП 354.

[kamysy2]

Пункт 2 ПП РФ №354
Записано:
"коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования жилых, нежилых помещений, общего имущества в многоквартирном доме, а также земельных участков и расположенных на них жилых домов (домовладений);
"коммунальные ресурсы" - холодная вода, горячая вода, электрическая энергия, природный газ, тепловая энергия, бытовой газ в баллонах, твердое топливо при наличии печного отопления, используемые для предоставления коммунальных услуг. К коммунальным ресурсам приравниваются также сточные бытовые воды, отводимые по централизованным сетям инженерно-технического обеспечения;
Пункт 24 :
«и) своевременно и в полном объеме вносить плату за коммунальные услуги, если иное не установлено договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг;»
Читая внимательно ПП 354 складывается впечатление что авторы не различают коммунальные услуги и коммунальный ресурс.
Например в пунке И) предлагают платить только за коммунальные услуги, забывая о коммунальном ресурсе. Либо считают что коммунальная услуга включает в себя не только осуществление деятельности … , но и сам потреблённый коммунальный рсурс.
Почему-то в квитанции по оплате ЖКХ всё это названо просто услугами.
Я считаю что содержание и ремонт – это коммунальная услуга, а например количество потреблённой воды (по счётчику, нормативу) – коммунальный ресурс.
В противном случае норматив на коммунальный ресурс включает в себя и издержки на ремонт систем по которым этот ресурс подаётся. Так кстати было при советской власти.
Сейчас получается так что никто ни за что не отвечает, а просто всё повесили на собственника. Платить он должен за всё, а ответственных не найти.

[АлександрАн]

Я считаю что содержание и ремонт – это коммунальная услуга, а например количество потреблённой воды (по счётчику, нормативу) – коммунальный ресурс.

А... .

[kamysy2]

А... .

А где же Б? Может вы объясните как надо понимать подобное чтобы всем было ясно.
Есть кажется такое юридическое определение, если что-то не определено конкретно, то каждый может это положение истолковывать в свою пользу.
Поэтому из пункта 24 и " своевременно и в полном объеме вносить плату за коммунальные услуги, если иное не установлено договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг.",
мы обязаны платить только за коммунальные услуги.

[kamysy2]

[quote=никникч;212038]

но и не запрещена.

точно подмечено. но на практике: у нас стоит в многоквартирном доме счётчик электроэнергии на одн. на вопрос его использования для начисления за одн, получили ответ что нельзя это делать.
обосновывается это потерями в электролинии от обшедомового счётчика до индивидуальных. но счётчик на одн стоит рядом с коллективным и потерт практически равны 0. т.е. на нас хотят повесить потери от коллективного счётчика до индивидуального и при этом считать в зависимости от площади квартиры. хотя мы знаем что количество потерь будет зависеть в этом случае от количества потреблённой энергии. справедливее было бы учесть эти потери в тарифе на эл. энергию. кстати это так и делается вероятно, иначе энергетики должны бы были давно раззориться из -за этих потерь и воровства эл. энергии.

[АлександрАн]

Может вы объясните как надо понимать подобное чтобы всем было ясно.

Могу.
Чего ВЫ считаете - не важно и мало кому интересно...

[Алексей Егорович]

Я считаю что содержание и ремонт – это коммунальная услуга, а количество потреблённой воды (по счётчику, нормативу) – коммунальный ресурс

вы заблуждаетесь. содержание и ремонт -это содержание и ремонт жилого дома в целом, а не услуга и не ресурс.
А коммунальная услуга - это сам коммунальный ресурс+расходы по его транспортировке и подаче непосредственно до потребителя.

Есть кажется такое юридическое определение,

это вам только кажется

[Алексей Егорович]

Чего ВЫ считаете - мало кому интересно...

а вы что, опрос проводили среди других?

[kamysy2]

Могу.
Чего ВЫ считаете - не важно и мало кому интересно...

Не вижу этого.

[kamysy2]

Чего ВЫ считаете - не важно и мало кому интересно...

Вот в этом наша беда. Потому и выходят документы, которые каждый трактует по своему. В результате приходится платить за тех кто не желает платить, благодаря чиновникам от ЖКХ.

[kamysy2]

вы заблуждаетесь. содержание и ремонт -это содержание и ремонт жилого дома в целом, а не услуга и не ресурс.
А коммунальная услуга - это сам коммунальный ресурс+расходы по его транспортировке и подаче непосредственно до потребителя.

Извините, но разве содержание и ремонт не включает в себя поддержание в исправном состоянии труб водяного и теплового снабжения, электропроводки в доме и т.д. по которым доставляется коммунальный ресурс до потребителя, т.е. именно действия. Другое дело что тариф на коммунальный ресурс включает в себя расходы по его транспортировке и подаче.
Если вы внимательно посмотрите на квитанцию об уплате, то увидите что оплата за ресурс и ремонт предъявляется раздельно. Я предлагаю всё-таки конкретно либо их отделять, либо совмещать.
Либо записать конкретно, как написали вы что КУ включает в себя и сам КР и потому оплата за КУ включает оплату за КР, но так это выполняют разные организации, то и оплата производится раздельно.

[kamysy2]

это вам только кажется

Возможно, но подобные документы позволяют различную трактовку того или иного его положения.

[АлександрАн]

Возможно, но подобные документы позволяют различную трактовку того или иного его положения.

Вам?
Разъяснения дает Минрегионразвития.

[kamysy2]

Вам?
Разъяснения дает Минрегионразвития.

Читал и слышал в том же ПП РФ №354. Но раз вы сказали А, то хотелось бы от Вас услышать и Б. По крайне мере ссылку.

[АлександрАн]

По крайне мере ссылку.

Легко!

http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=LAW;n=134513

3. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим Постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации.

[kamysy2]

Легко!

http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=LAW;n=134513

3. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим Постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации.

Я вам сказал что это я читал, а хотелось бы знать как именно и где разъясняет нам положения ПП РФ № 354 Министерство регионального развития Российской Федерации. Или они ещё только готовятся к этому?

[Алексей Егорович]

хотелось бы знать как именно и где разъясняет нам положения ПП РФ № 354 Министерство регионального развития Российской Федерации.

напишите запрос по интересующему вас вопросу в Министерство регионального развития Российской Федерации и через неоторое время получите ответ(разьяснение)

[Михаил2811]

Может уже не актуально, судя по дате сообщения.
УК правомерно заявляет, т.к. границей принадлежности и ответственности УК является наружная стена дома, далее ответственность РСО.

С какой стати правомерно? Водоотведение - коммунальная услуга. Обязанность по ее предоставлению - на УКшке. Кроме того подтопление подвалов канализацией не допускается. На то есть СанПиН и Правила и нормы технической эксплуатации жилфонда. Пускай УКшка сама бодается с теми, кто по ее мнению виновен. У меня с Управляющей организацией договор - пускай исполняет, содержит места общего пользования в соответствии с требованиями санитарных норм и предоставляет качественные и безопасные коммунальные услуги.
Если позволите, опишу здесь свою борьбу за чистоту нашего подвала.
2 года я писал заявления. Иногда приезжали, протыкали, но все равно канализация текла. На мои претензии не отвечали. За 2 года у меня скопилось немало видео и фотографий затопленного подвала. Акты, составленные с соседями, заснятые на видео отказы представителей УКшки от подписания акта осмотра подвала и т.д. Все это вместе с заявлениями я отнес в Роспотребнадзор, прокуратуру, жилищную инспекцию, местную администрацию (у них там есть отдел по защите прав потребителей), позвонил на "горячую линию" в областную прокуратуру. Ну, разве Путину не написал. Удалось и определить причину подтопления: худая канализационная труба в подвале.
Итог:
1) местная администрация ответила, что мне нужно обратиться в мировой суд.
2) прокуратура переправила мое заявление в Роспотребнадзор
3) Жилищная инспекция тоже переправила мое заявление в Роспотребнадзор
4) Представитель Роспотребнадзора на личном приеме заявил мне, что для проведения внеочередной проверки им нужно обратиться за разрешением в прокуратуру, затем если будет добро, заблаговременно уведомить управляющую организацию. В общем, УКшка к дате проведения проверки канализацию прочистила, а оставшееся дерьмо засыпала песком. В итоге, из Роспотребнадзора я получил ответ, что приведенные мной факты не подтвердились.
В суд обращаться не вижу смысла, т.к. кроме морального вреда ничего существенно материального затребовать не могу.

[Istra]

Чтобы внедрить в жизнь Правила 354, нужно изменить Закон о регистрации проживающих жильцов в доме по факту, а не по прописке. А то эти Правила обязывают платить за другого дядю.

[5152]

Скажите, правильно ли то, что ЖЭК начисляет в графу ОДН "небаланс" дома? Что то уж оч много...

[Александр Георгиевич]

Скажите, правильно ли то, что ЖЭК начисляет в графу ОДН "небаланс" дома?

Правильно, поскольку названный небаланс пунктом 40 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (утв. постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2011 г.) именуется как коммунальные услуги, потребляемые в процессе использования общего имущества в многоквартирном доме (далее - коммунальные услуги, предоставленные на общедомовые нужды).

Что то уж оч много...

"Много" зависит от многих факторов, в том числе и от соблюдения исполнителем порядка расчета размера платы, утвержденного названными Правилами.

[АлександрАн]

Правильно, поскольку названный небаланс пунктом 40 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (утв. постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2011 г.) ...

НЕправильно.
Поскольку никакой небаланс ПП РФ 354 не предусмотрен. Тем более не предусмотрен ПП РФ 306 - те вообще напрямую запрещают включать в норматив на ОДН всякую лабуду...

[5152]

НЕправильно.
Поскольку никакой небаланс ПП РФ 354 не предусмотрен. Тем более не предусмотрен ПП РФ 306 - те вообще напрямую запрещают включать в норматив на ОДН всякую лабуду...

Как отделить "небаланс" от нормативов?

[АлександрАн]

Как отделить "небаланс" от нормативов?

Очень просто: никаких небалансов не бывает!