Опять про счетчик на столбе.

[Aver]

Но откуда у вас уверенность,что в ваши членские взносы не входит оплата за электроэнергию?

На общем собрании утверждается смета, в членских взносах в соответствии со сметой нет оплаты за электроэнергию. Да и как ее включить, если потребление у всех разное?

Фраза "Деньги собираются отдельно пропорционально потреблению на каждом участке в качестве компенсации по расчетам с энергоснабжающей организацией." непонятна.

Мне самому непонятна, но так утверждается на многих садовых форумах и это единственный законный вариант собрать деньги за электроэнергию.

По поводу 307-ФЗ. СНТ не предоставляет коммунальные услуги, СНТ не входит в систему ЖКХ. И вообще, 307-ФЗ уже не действует.

[Aver]

Надо бы уточнить. Вот абзац из ПП-354 от 06.-5.2911 г.:

6. Признать утратившими силу со дня вступления в силу Правил, утвержденных настоящим постановлением:
постановление Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. № 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, № 23, ст. 2501);

Хотя у меня впечатление, что 354-ФЗ повторяет 307-ФЗ

[Aver]

Возник очередной вопрос. В решении собрания записано буквально следующее:

До ДД.ММ.ГГГ вынести контрольные счетчики на столбы.

А что такое контрольные счетчики? Порылся по интернету и в отношении счетчиков (приборов учета электроэнергии) нашел следующее:
- расчетные
- индивидуальные
- контрольные.

Как бы вы поняли требование собрания? Какова роль контрольного и расчетного счетчика. Допустим, неразумно разошлись показания счетчиков, за каким счетчиком приоритет?

[Александр Георгиевич]

внешней границей сетей электро-, тепло-, водоснабжения и водоотведения, информационно-телекоммуникационных сетей (в том числе сетей проводного радиовещания, кабельного телевидения, оптоволоконной сети, линий телефонной связи и других подобных сетей), входящих в состав общего имущества, если иное не установлено законодательством российской федерации, является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего коммунального ресурса, если иное не установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией, является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом,- пункт 8 правил содержания общего имущества в многоквартирном доме (утв. постановлением правительства рф n 491 от 13 августа 2006 г.).
"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом,- пункт 2 правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утв. ппрф № 354 от 06.05.2011 г.
определение объемов потребления электрической энергии потребителями коммунальной услуги по электроснабжению осуществляется в порядке, установленном правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов,- пункт 184 основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии, утв. ппрф № 442 от 4 мая 2012 г.

тем самым прибор учета, по определению отнесенный к коллективному (общедомовому), является расчетным прибором учета.
приборы учета, расположенные за границей балансовой принадлежности энергопринимающих устройств потребителя, квалифицируются как контрольные,- пункт 157 ппрф № 442.

[Aver]

Прекрасно. А теперь скажите: может быть контрольный прибор учета без расчетного?

[Александр Георгиевич]

Может, но его показания для целей расчета размера платы не могут быть использованы.
Почему?
В соответствии с пунктом 184 "Основных положений" определение объемов потребления электрической энергии потребителями коммунальной услуги по электроснабжению осуществляется в порядке, установленном Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов.
А правилами № 354 предусмотрено два способа определения размера платы: при наличии коллективного (общедомового) прибора учета - по его показаниям; в случае отсутствия - по нормативам.
Оплата же по показаниям коллективного прибора учета не предусматривает дополнительных расходов иначе как только по показаниям этого КПУ. А оплата по показаниям контрольного прибора учета предусматривает еще и оплату технологических потерь на участке от этого прибора учета до границы раздела балансовой принадлежности сетей.
Следовательно Правилами № 354 применение показаний контрольного прибора учета не предусмотрено!

[Aver]

Изначально я в теме заявил, что дело происходит в СНТ. Так вот, мне решили устроить благотворительность, поставив за счет СНТ КОНТРОЛЬНЫЙ счетчик. Одновременно я поменял свой расчетный счетчик на новый, но его принамать и опломбировать не желают. Получается, что есть контрольный счетчик на столбе и нет расчетного счетчика. Ситуация в ПП-442 никак не вписывается. Дурдом да и только. А все дело в том, что заправляют всем феимны, не понимающие как в прямых проводах простикивается синусоидальное напряжение. Ситуация комедийная, но в суд пойти не с чем, да и качество моей жизни ухудшает.

[Александр Георгиевич]

Полагаю, что в подобном случае "гнуть пальцы", доказывая свою правоту, смысла нет, поскольку за счетчик, установленный за счет СНТ с нарушением пункта 1.5.27 "Правил устройства электроустановок (ПУЭ)", утв. Министерством топлива и энергетики Российской Федерации в 06.10.99 г. (http://metk.ru/pue.htm), за пределами собственности (в частности, земельного участка) несет ответственность поставщик электроэнергии.
Вам остается только урегулировать вопрос относительно осуществления Вами контроля за показаниями контрольного счетчика.
А счетчик, расположенный внутри помещения, может быть введен в эксплуатацию гарантирующим поставщиком по Вашему заявлению.
Отказ может быть обжалован в Федеральную антимонопольную службу (ФАС).

[Aver]

Гнуть пальцы перестал, хотя в начале это было. Правда в том смысле, что когда тетеньки начали выдумывать правила, я согнув пальцы пытался объяснить, что все правила уже написаны. Тетеньки решили проучить и наказать больно умного и процесс пошел. Фактически я на их ошибках их же учу. Написали на меня акт о неучтенном потреблении - потом поняли что пролетели и забыли про акт. Пообещали отключить электричество - объяснил (письменно) что не в их власти. И про это забыли. Теперь решили, что будет контрольный и не будет расчетного. Похоже опять надо учить.
У СНТ есть специфика. СНТ не является гарантирующим поставщиком. Хотя ПП-442 тут можно применить и как к частному сектору. В очередной раз тетеньки делают вид, что законодательство на них не распространяется. Теперь очередной этап. Поставив контрольный счетчик, они считают, что теперь они мне будут выписывать счета, которые я им обязан буду оплачивать. Мне почему-то кажется, прочитав главу Х ПП-442, что я должен иметь расчетный счетчик на территории моей балансовой ответственности и на основании его показаний приходить и оплачивать потребленную электроэнергию. Но для этого мой расчетный счетчик должен быть узаконен по акту приемки и опломбирован. Правление не хочет этого делать.
Я не против контрольного счетчика - пусть контролируют, но сомневаюсь что он должен быть расчетным.
Что-то мне кажется, что пора бы и в суд пойти, но может ли быть факт отказа приемки расчетного счетчика быть основанием для иска?

[Александр Георгиевич]

В соответствии с пунктом 10 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, вступили в силу 01.09.2012 г. (http://government.ru/gov/results/15317/)

Условия предоставления коммунальных услуг собственнику и пользователю жилого дома (домовладения) по его выбору определяются:
а) в договорах холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления), заключаемых собственником жилого дома (домовладения) с соответствующей ресурсоснабжающей организацией;
б) в договоре о предоставлении коммунальных услуг, заключаемом собственником жилого дома (домовладения) с организацией (в том числе некоммерческим объединением), которая от своего имени и в интересах собственника заключает договоры холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления) с соответствующими ресурсоснабжающими организациями.

Тем самым для Вас СНТ, в части условий договора поставки электроэнергии, никто.
Следовательно введение в эксплуатацию расчетного прибора учета осуществляется ресурсоснабжающими организациями в любом случае.

[Aver]

Александр Георгиевич, ни частный сектор, ни СНТ не входят в систему ЖКХ. Эту мысль придумал не я, а увидел в судебных решениях.
И все-таки: можно ли подать иск в суд на то, что отказываются зарегистрировать расчетный счетчик?

А теперь немного юмора. После общего собрания, где под визг бабушек тетеньки приняли свои законы по электроснабжению, я в письменном виде попытался донести до правления смысл существующего законодательства и в частности по контрольным счетчикам. В письменном ответе я увидел:

Контрольный счетчик – атрибут конклюдентных договоров "электроснабжения" и " передачи электроэнергии между СНТ и членами СНТ, причем по первому это прибор учета, по второму элемент собственности.

Если потребитель не состоит в прямых договорных отношениях с энергосбытом, т.е. на него не открыт лицевой счет, учет потребляемой им электроэнергии осуществляется не расчетным, а контрольным электросчетчиком…

Не знаю как вам, а мне это показалось смешным.

[Александр Георгиевич]

во-первых, индивидуальный жилищный фонд - совокупность жилых помещений частного жилищного фонда, которые используются гражданами - собственниками таких помещений для своего проживания, проживания членов своей семьи и (или) проживания иных граждан на условиях безвозмездного пользования, а также юридическими лицами - собственниками таких помещений для проживания граждан на указанных условиях пользования,- пункт 3 части 3 статьи 19 жк рф.
тем самым в случае, если на земельном участке расположено строение, которое зарегистрировано в установленном порядке как жилой дом и, следовательно, используется для личных целей, то энергоснабжение этого строения является коммунальной услугой, так как в соответствии с пунктом 2 правил № 354:

"коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования жилых, нежилых помещений, общего имущества в многоквартирном доме, а также земельных участков и расположенных на них жилых домов (домовладений);
"потребитель" - лицо, пользующееся на праве собственности или ином законном основании помещением в многоквартирном доме, жилым домом, домовладением, потребляющее коммунальные услуги

.

во-вторых, вступил в силу приказ министерства энергетики российской федерации (минэнерго россии) от 7 апреля 2010 г. N 149 «об утверждении порядка заключения и существенных условий договора, регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов».
по договору установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета исполнителем является организация, обязанная в соответствии с требованиями законодательства об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности осуществлять деятельность по установке, замене, эксплуатации средств измерения, предназначенных для определения данных о количественном значении произведенных, переданных, потребленных энергетических ресурсов, на основании которых осуществляются расчеты за энергетические ресурсы (далее - прибор учета).
в соответствии с ппрф № 442 снт к таковой организации отнесена быть не может. следовательно не существует препятствий для обращения к гарантирующему поставщику с просьбой о введении в эксплуатацию расчетного прибора учета.
вот, для начала, этим и воспользуйтесь. в суд всегда успеете, учитывая то, что он является, по существу, последней инстанцией.

[Yurij]

Aver, кончайте заниматься ерундой и подавайте заявку гарантирующему поставщику на заключение договора энергоснабжения.

[Aver]

Aver, кончайте заниматься ерундой и подавайте заявку гарантирующему поставщику на заключение договора энергоснабжения.

Похоже вы не знакомы с проблемой. Как вы себе представляете эту заявку? Мы в 10 км от города. Мимо проходит линия 10 кв, от нее отвод на трансформаторную подстанцию, которая принадлежит СНТ и далее 220 вольт по внутренним линиям на 180 участков. Руководство СНТ не горит желанием отдаться кому-либо.
Ладно, пишу я и еще несколько человек получать электричество непосредственно от сбытовой организации. Предположим фантастический вариант: сбытовики нам (10 участков) пошли навстречу. А дальше что? Они нам будут ставить отдельную подстанцию и отдельную линию со столбами? да никогда!

Читал про те СНТ, которые целиком умудрились отдаться сбытовикам, но это море времени и нервов.

[Александр Георгиевич]

отвод на трансформаторную подстанцию, которая принадлежит СНТ

Вы уверены в этом???

[Aver]

Да, уверен. Видел все документы. Акт разгрпничения проходит по высоковольтному разъединителю между линией 10 кв и подстанцией.

[Yurij]

В теме.
ФЗ "Об электроэнергетике"
Статья 26. Регулирование доступа к электрическим сетям и услугам по передаче электрической энергии
1. Технологическое присоединение к объектам электросетевого хозяйства энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, объектов по производству электрической энергии, а также объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих сетевым организациям и иным лицам (далее также - технологическое присоединение), осуществляется в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, и носит однократный характер.

Постановление Правительства РФ от 27.12.2004 г. № 861 "О технологическом присоединении ..."
Там есть понятие "опосредованное присоединение" к сетям электросетевой организации.

То есть у Вас имеется опосредованное технологическое присоединение.

Соответственно, Вы вправе обратиться в энергосбытовую компанию за заключением договора энергоснабжения.

З.Ы. В нашем СНТ два человека из 800 такие договоры заключили, и наслаждаются "сельским" тарифом 2,58 руб/КВТЧ, в то время как остальные имеют "городской" тариф 3,58.
И ещё их "не колышет" недостача из-за неплательщиков, поскольку за электроэнергию они оплачивают сбыту, а не СНТ.

[Aver]

В нашем СНТ два человека из 800 такие договоры заключили

Как это выглядит физически? От какого трансформатора они запитаны, по каким линиям им подается электричество?

[Yurij]

Физически запитаны от сетей СНТ.

Постановление Правительства РФ от 27 декабря 2004 г. № 861
"Об утверждении Правил технологического присоединения энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, объектов по производству электрической энергии, а также объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих сетевым организациям и иным лицам, к электрическим сетям"

6. Собственники и иные законные владельцы объектов электросетевого хозяйства, через которые опосредованно присоединено к электрическим сетям сетевой организации энергопринимающее устройство потребителя, не вправе препятствовать перетоку через их объекты электрической энергии для такого потребителя и требовать за это оплату.

[Aver]

Как процедура выглядит в реальности? Как удалось вашим двоим все это оформить? В какие деньги вылилось?

[Yurij]

Тыщи полторы - за то что сбыт поставил свой автомат на 20 А перед счётчиком плюс их (автомат и счётчик) опломбировал.

Процедура в реальности заняла год.
В соответствии с Пост. Правительства № 442 (а ранее 530) сбыт обязан заключить договор с физиком при предоставлении документов, подтверждающих техприсоединение к сетям сетевой организации.
Вся борьба была за то, чтобы раздобыть "цепочку" этих документов.
Заявление в СНТ предоставить договор энергоснабжения СНТ - игнор - суд - выигрыш - выдать садоводу заверенную копию договора с приложениями - одно из приложений Акт разграничения СНТ и сетей.
Заявление в СНТ оформить и выдать акт разграничения сетей СНТ и энергоустройств садовода - игнор - суд - решение о том что СНТ не обязано это делать поскольку не является сетевой организацией - в решении суда записано, что садовод подключен к сетям СНТ и оплачивает электроэнергию (факт установленный судом подтверждает что есть присоединение сетей СНТ и энергоустройств садовода)
Заявление в сбыт на заключение договора энергоснабжения - игнор - жалоба в ФАС - запрос ФАС в сбыт, сети и СНТ - ответ СНТ что акты разграничения с садоводами не оформляются, но все присоединены и оплачивают эл.энергию по счётчикам, "неофициальное" указание ФАС сбыту оформить договор.

[Aver]

А почему только 2 из 800? И далее гипотетический вопрос. Допустим, вылетает общий трансформатор. Все скидывабтся на его замену. А что будут делать те, кто заклюлили договор с электроснабжающей организацией?

[Yurij]

Потому что эти двое - из тех 20-30 человек, которые живут круглый год, у них большое потребление электроэнергии и соответственно есть интерес к более низкому тарифу.

Что касается практических, а не гипотетических вопросов - то сейчас идёт решение вопроса о том, чтобы обязать сбыт урегулировать вопрос подключения абонента с сетевой организацией.
Дело в том, что в договоре электроснабжения сбыт включил такой пункт что "сбытовая организация несёт ответственность за бесперебойность и качество поставляемой электроэнергии в пределах ответственности сетей сетевой организации".
В сбыт и в сети направлены заявления, что в соответствии с ПП 861, 442 сбытовая и сетевая организация должны самостоятельно урегулировать вопросы с технологическим присоединением абонента-физика, включая сети используемые для опосредованного подключения.

[Aver]

Нашел в интернете путевую карту к снабжению от сбытовиков. Она включает в себя 14 бюрократических шагов-документов. Причем некоторые придется проходить через суд. Я живу на даче только летом. Прикинул прибыль - затраты и понял, что овчинка выделки не стоит. Если кому интересно, могу дать ссылку.

[Yurij]

Так вот, про "счётчик на столбе".
Чел, который заключил договор со сбытом, рассказал мне, что при посещении сбыта ему подсунули на подпись бумагу под наименованием "Заявка на установку контрольного прибора учёта", в которой было написано нечто вроде, что "Абонент поручает сбыту установить контрольный прибор учёта ... оплачивает в сумме 1500 рублей".
На что чел сказал, что он такого от сбыта не требует, а если кто-то хочет установить контрольный прибор учёта, то пусть предоставить соответствующее предписание в письменной форме.
После этого бумага исчезла и больше этот вопрос не вставал.
Смотрите выше - никакого "контрольного прибора учёта", то есть "счётчика на столбе", не устанавливалось.

[Aver]

Поскольку на путевую карту вставать не собираюсь, придется общаться с феминами, не понимающими как синус в линейном проводе идет. Захватившие власть взомнили мудрыми из мудрейших. Уже несколько раз они молча отступали. Теперь ситуация такая: мы тебе поставим контрольный счетчик (благотворительность) и будем выписывать тебе счета. Я, играя дурачка, поведу свою линию: у вас контрольный, вот и контролируйте, а у меня расчетный, по нему и буду расчитываться.
У меня складывается впечатление, что я их учу закону. Жалко что к следующему собранию, когда эти проворуются, придется других учить.

[Виктор Андреевич]

Пробежал тему по диагонали. Больная тема но решаемая. СНТ где есть нормальный председатель все решается легко с выгодой для всех и садоводов и правления. Председатель обращается в сбытовую компанию со списком садоводов и заявлением о заключении индивидуальных договоров на поставку электроэнергии. Гарантирующий поставщик не имеет права отказать если у Вас есть хотя бы одна квитанция об уплате электроэнергии. Оставшиеся потребители (освещение, насосы и т.д.) заключается договор как с юрлицом. Затем (если только у Вас электрохозяйство не поставлено на баланс СНТ) председатель обращается в суд с иском о признании трансформатора и всех поселковых сетей бесхозяйными и передачи их на баланс Гарантирующего поставщика. После этого у садоводов опечатают счетчик хоть на столбе, хоть дома, тариф будет существенно ниже как у сельских жителей, а председателю не надо будет ловить воров, следить за электрохозяйством, собирать плату за энергию.
Но если председатель "кормится" от электричества то сами понимаете. У нас такой, но выход нашли: обратились лично в сбыт, заключили договор, счетчик опечатали в доме (хотя председатель установил и на столбе) и платим 2,51 рубля вместо 5 от председателя.

[Aver]

В больших СНТ могут платить большие зарплаты и там председатель работает. В МК была серия статей, где описывалось большое СНТ с зарплатой председателя 45 т.р. Я верю, что этот председатель пришел работать. Он добился перевода всего СНТ на прямой договор. Когда приходит председатель на зарплату в 8 т.р., сомневаешься что он пришел наводить порядок. Я уже сказал, что обращаться лично к сбытовикам есть смысл, если жить круглый год и если обогреваться электричеством. В противном случае овчинка выделки не стоит. Последнее я понял по результату дискуссии на последнем листе этой темы.

[Gden`]

"Овчинка", как раз и стоит - для заключения договора энергоснабжения необходимо только подать заявление + свидетельство на землю, ... можно на Вавилова. Если счетчик древний, то при подписании договора предложат новый, тариф на выбор - одно- двух... придет электрик, установит, опломбирует. И не надо никому ничего доказывать. пример заразителен.

[Aver]

Алгоритм, который предлагает Виктор Андреевич, подразумевает наличие нормального председателя. Я ни разу таких не видел. Перейти на прямое снабжение сбытовиками тоже можно, но больно волокитно. Вот здесь есть алгоритм:

http://www.sotok.net/novosti-kratko/...abzheniya.html
Пойти по этому пути есть смысл тем, кто круглый год живет на участке. Выигрыш в том, что оплата пойдет по сельскому тарифу.