Ждем поправок в закон "О защите прав потребителей"

[Евгений Мясин]

Я еще раз обращаюсь к нашим форумчанам высказывать свои предложения по изменениям и дополнениям в законе. которые при одобрении СПРФ вполне могут быть внесены П.Шелищем в виде поправок к законопроекту. Единственное требование - формулировать не общие пожелания. а конкретные предложения, типа "абзац такой-то пункта такого-то статьи такой-то изложить в следующей редакции. Или часть такую-то статьи такой-то дполнить абзацем следующего содержания.
Предложения можете присылать на адрес СПРФ или выкладывать здесь на форуме

[Ivanovitsh]

Предлагаю в абзае восьмом пункта 2 статьи 10 ЗоЗПП, который сейчас выглядит так:
"адрес (место нахождения), фирменное наименование (наименование) изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера);
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)" перенести скобку, стоящую после слова импортера, поместив её после слова исполнителя.
Чтобы абзац выглядел так:
"адрес (место нахождения), фирменное наименование (наименование) изготовителя (исполнителя), продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера;
А то новых обязянных лиц в ЗоЗПП ввели, а об обязательном предоставлении информации о них забыли

[Ivanovitsh]

Поясняю:
Федеральным законом № 171-ФЗ от 21 декабря 2004 г. в ЗоЗПП внесены изменения. В частности, добавлены новые обязанные лица: «импортер - организация независимо от организационно-правовой формы или индивидуальный предприниматель, осуществляющие импорт товара для его последующей реализации на территории Российской Федерации», а также «уполномоченная изготовителем (продавцом) организация или уполномоченный изготовителем (продавцом) индивидуальный предприниматель».
Разумеется, предъявить какие-либо требования к ним потребитель может, только зная их фирменные наименования (наименования) /кстати, правомерно ли употреблять термин «фирменное наименование (наименование)» в отношении индивидуального предпринимателя, как вы думаете?/ и адреса (места нахождения).
В п. 2 ст. 10 ЗоЗПП закреплена норма, в соответствии с которой «2. Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать: … адрес (место нахождения), фирменное наименование (наименование) изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера);».
Действующая сегодня редакция абзаца 8 п. 2 ст. 10 ЗоЗПП дает возможность продавцу заявлять, что ЗоЗПП обязывает предоставлять потребителю информацию об адресе (месте нахождения), фирменном наименовании (наименовании) изготовителя, либо (или), по усмотрению продавца, исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера, поскольку заключение в скобки слов «исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера» трактуется продавцом к своей выгоде и рассматривается им как союз или (либо), а не как «а также».
Несколько раз подавал иски в суды своего города, в которых просил, например: «Обязать ответчика исполнить обязанности, установленные для продавца абз. 8 п. 2 ст. 10 Закона РФ «О защите прав потребителей», в натуре:
- сообщить мне фирменное наименование (наименование) и адрес (место нахождения) импортера сотового телефона Samsung SGH-D800, IMEI ХХХХХХХХХ, приобретенного мной 19 ноября 2006 г.;
- сообщить мне адреса (места нахождения) и фирменные наименования (наименования) организаций или индивидуальных предпринимателей, уполномоченных изготовителем, иностранной компанией Samsung Electronics Co., Ltd., на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товаров ненадлежащего качества, изготовленных компанией Samsung Electronics Co., Ltd., если таковые имеются на территории Российской Федерации.».
Результат смешной – 50 на 50, хотя исковые заявления совершенно одинаковые.
Так что если переместить скобку в абзаце 8, как я предлагаю, вопрос о том, обязан продавец или не обязан в документации, прилагаемой к товару, сообщать фирменные наименования (наименования) и адреса (места нахождения) импортеров и уполномоченных организаций (уполномоченных предпринимателей) будет разрешен однозначно – обязан!

[Pessimist]

Так что если переместить скобку в абзаце 8, как я предлагаю, вопрос о том, обязан продавец или не обязан в документации, прилагаемой к товару, сообщать фирменные наименования (наименования) и адреса (места нахождения) импортеров и уполномоченных организаций (уполномоченных предпринимателей) будет разрешен однозначно – обязан!

А где должен получить такую информацию продавец если он сам импортером не является, а ни на кого кроме него эта обязанность не распространяется и таможенные органы такую информацию предоставить продавцу права не имеют - разумеется неважно?
Точнее наверное - как раз хорошо, что не может? Не правда-ли? Только вот ляпы законодателя с формулировками мешают развернуться......
Заменят одни ляпы на другие ляпы - какой законодлатель такой и закон.

[Евгений Мясин]

какой законодлатель такой и закон.

Новое слово Pessimist,а в лингвистике. Отвечу: Каков избыдлатель. таков и законодлатель!

[Swag]

Из судебной практики Ульяновского облсуда
(по данным Евгения Садовского):

При этом необходимо помнить, что если товар принят продавцом (или ремонтной организацией – по его поручению) в гарантийный ремонт, то в дальнейшем продавец лишается права доказывать, что потребитель нарушил правила обращения с товаром. Ведь после принятия для согласованной с потребителем цели товар находится в распоряжении продавца, что практически исключает возможность установить, была ли последним обеспечена сохранность товара, а также были ли соблюдены условия, не допускающие произвольное вмешательство в его механизм.

А как быть с проверкой качества? Продавец обязан его принять, но качество товара, т.е. наличие или отсутствие недостатков на момент передачи еще не установлено. Точно также, как и на кого, в итоге, будет возложена ответственность, в случае их обнаружения. Но товар уже у заинтересованного лица, и вовсе не у того, которое предъявило претензию. Явная почва для злоупотреблений со стороны продавца или СЦ...

По всей видимости, необходимо иначе сфорулировать п.5, ст.18. А также поправить ст.22, о сроках проведения проверки качества и экспертизы, чтобы не было кривотолков.

Самое первое и легкое изменение, видиться таким, для п.5, ст.18:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости незамедлительно провести проверку качества товара.

А также,
При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны незамедлительно провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.

Или в обоих случаях заменить "незамедлительно", на -"в срок, согласно заявленному требованию потребителя".

Евгений Мясин, к Вам просьба - опубликовать на форуме полный список изменений и дополнией в НПА, чтобы желающие включиться в процесс обсуждения, не вносили зря поправки и изменения, которые уже сделаны...

[Dao]

и в случае необходимости незамедлительно провести проверку качества товара

БЛЕСК!!! Обоими руками ЗА! Ногами тоже!!!
Swag, мои извинения за пернатых... Мне такая наглая формулировка просто в голову не приходила.

[Swag]

Dao, ишь, как разбушевался, пора звать санитаров...

[Евгений Мясин]

Евгений Мясин, к Вам просьба - опубликовать на форуме полный список изменений и дополнией в НПА, чтобы желающие включиться в процесс обсуждения, не вносили зря поправки и изменения, которые уже сделаны.

Это давно выложено на сайте. См. http://souz-potrebiteley.ru/news/8.html

[Swag]

Евгений, а как же Ваше утверждение из другой ветки, о том, что в этот пакет, из тактических соображений не включены многие поправки? Хотелось бы увидеть именно эти "многие", а не часть...

[maxbryansk]

я бы в преамбуле закона дал точную формулировку
Технически сложные товары -
Дорогостоящие товары-

[Евгений Мясин]

Евгений, а как же Ваше утверждение из другой ветки, о том, что в этот пакет, из тактических соображений не включены многие поправки? Хотелось бы увидеть именно эти "многие", а не часть...

Я не имею право публиковать рабочие материалы - только официально внесенные!
По некоторым, не вошедшим в официальный пакет вопросам, кое-какой комментарий от себя лично я на форуме давал.
Если Ваши предложения будут совпадать с теми, которые не вошли в законопроект, это только усилит нашу уверенность в том. что они нужны.

[Евгений Мясин]

я бы в преамбуле закона дал точную формулировку
Технически сложные товары -
Дорогостоящие товары-

Уважаемый maxbryansk!
С какой целью? Ведь понятие технически сложные товары прежде всего нужно для перечней - ограничителей к разным статьям. Или вы считате, что и для 25 и для 18 статей нужен единый перечень? Тогда общее определение имеет смысл. Если же перечни будут содержать разную номенклатуру. то такой необходимости я не вижу.
Обоснуйте!

[maxbryansk]

В отношении технически сложных и дорогостоящих товаров требования потребителя об их замене на товары аналогичной марки (модели, артикула), а также о замене на такие же товары другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков товаров. Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.

Перечень технически сложных товаров утверждается правительством.
Четких разъяснений по поводу дорогостоящих товаров нет.
Для чего тогда былоо вводить это понятие.
Вот в преамбуле и надо дать определение-,
технически сложные товары- товары..........., включенные в утвержденный перечень
Дорогостоящие товары- товары, не вошедшие в перечень технически сложных, но по своей конструкции и другим признакам отвечающие определению технически сложный (или похожее)

Тогда можно будет конкретизировать, ведь сейчас есть очень много приборов, которые частью конструкции соответсвуют типу в перечне, но внего не включены.

Я понимаю, что моя позиция высказана со стороны продавца, но,Евгений Мясин, если говорить на чистоту конструкции многих современных ДОРОГОСТОЯЩИХ изделий (Плазменные, ЖК панели, Многофункциональные приборы и т.д.) намного технически сложнее, чем конструкция бабушкиного холодильника смоленск, стоимостью 6000руб.
По этому и хочется конкретики, чтоб не судья решал (а) ДОРОГОСТОЯЩАЯ ли вещь, или же нет.

Вот для этого и нужно определение, раз уж начали делить товары на типы.

Или вы считате, что и для 25 и для 18 статей нужен единый перечень

Вы всерьез спросили???

[Генрих Шатковский]

Здравствуйте, дорогой Евгений Мясин!
Законопроект хорош и имеет переспективы для дальнейших поправок в ГК РФ и Закон РФ "ОЗПП".

Теперь о конкретном:

1. В п.1. ст. 1 Законопроекта надо разобраться с понятием кредита, т.к. сейчас не продавцы дают в кредит товары, а банки дают в кредит денежные суммы на товары. Продавцы к таким кредитам никакого отношения не имеют, т.к. банк за потребителя вносит продавцу всю сумму товара.

2. В абз. 1 п.3 ст.1 Законопроекта надо внести и требование потребителя о возврате за товар уплаченной денежной суммы (это с учётом определения судьи ВС РФ Нечаева). В последующем можно вообще из ГК РФ и Закона РФ "ОЗПП" убрать понятие существенного недостатка, которое заменить на конкретный перечень недостатков, являющихся основанием для предъявления требования потребителя о замене товара и о возврате за товар уплаченной денежной суммы. Таким действием определение судьи Нечаева буде иметь нулевой смысл, т.к. в законах пропадёт термин - существенный недостаток.

3. Абз.2 п.4 ст. 1 Законопроекта изложить в следующей редакции:

"Срок устранения недостатков товара может быть также установлен соглашением сторон в простой письменной форме, оформленние которого обязательно для изготовителя (продавца, уполномоченной организацией или уполномоченного индивидуального прелпринимателя, импортёра) в виде ОТДЕЛЬНОГО письменного приложения к договору розничной купли-продажи, даже если таковой заключён в усной форме. Срок устранения недостатков товара по данному соглашению не может превышать 30 дней."

4. Абз. 3 п.4 ст. 1 Законопроекта дополнить словами: "..., установленного законом, либо соглашением, заключённого с потребителем в простой письменной форме."

5. П.5 ст.1 Законопроекта вводится понятие последствий нарушения продавцом сроков передачи предварительно оплаченного товара, но Законом РФ "ОЗПП" не предусмотрено то обстоятельство, что на продавца возложена обязанность по обязательному отражению в договоре срока передачи товара, когда оплата его производится предварительно!!!!!

Спасибо за внимание!

[Pessimist]

3. Абз.2 п.4 ст. 1 Законопроекта изложить в следующей редакции:

"Срок устранения недостатков товара может быть также установлен соглашением сторон в простой письменной форме, оформленние которого обязательно для изготовителя (продавца, уполномоченной организацией или уполномоченного индивидуального прелпринимателя, импортёра) в виде ОТДЕЛЬНОГО письменного приложения к договору розничной купли-продажи, даже если таковой заключён в усной форме. Срок устранения недостатков товара по данному соглашению не может превышать 30 дней."

Каша возникшая из стремлен7ия законодателя переложить обязательства изготовителя на продавца приводит к таким пассажам.
Милейший Генрих, выделенные красным лица не заключают договоров розничной купли-продажи и следовательно не могут заключить никаких приложений к договору заключенному продавцом.
"опамятайтэсь Пане!"

[Swag]

А откуда вообще возникла цифра в 30 дней? Почему не 2 недели? Этого более чем достаточно, в противном случае недостаток не может быть устранен без несоразмерных затрат сил, времени или денег...

[Генрих Шатковский]

Дорогой Pessimist!

В данной теме надо вести диалог не со мной и моими советами, а предлагать их на рассмотрение Евгения Мясина. И перестаньте брызгать слюнями?!

Милейший Генрих, выделенные красным лица не заключают договоров розничной купли-продажи

Соглашение это отдельный договор, на предоставление "выделенных красным лиц", времени на устранение недостатков товара! Больше не надо идиотничать и умничать, а предлагайте конкретные мысли в письменном виде!!!

Спасибо за внимание!

[Pessimist]

Предлагаю 24 часа - и конец всем спорам!
Не понятно только каким образом к затратам времени относятся затраты сил и денег?! У Swag срок устранения недостатка по требованию потребителя непостижимым образом скрестился с определением существенного недостатка в преамбуле, а ведь есть еще и ст.475, 503 ГК РФ (черт их возми!).....
Евгений Мясин Вы внимательнее прислушайтесь к рекомендациям Swag!
Составленный с их применением закон станет шедевром законодательной практики!

Милейший Генрих! В форуме можно вести диалог с любым участником и комментировать любые сообщения - даже Ваши.
При этом когда Вы высказываете пожелание:

И перестаньте брызгать слюнями?!

Уместно применить либо точку, либо восклицательный знак. Применение вопросительного знака совершенно не уместно.

[Генрих Шатковский]

Милейший Генрих! В форуме можно вести диалог с любым участником и комментировать любые сообщения - даже Ваши.

На форуме - да, а в данной теме Ваши слюни не уместны!!!

Уместно применить либо точку, либо восклицательный знак. Применение вопросительного знака совершенно не уместно.

Перерождение Pessimist в mossberg. Достойная замена стражам русскага язика!

[Dao]

В п.1. ст. 1 Законопроекта надо разобраться с понятием кредита

Только не в ЗОЗПП, а в законе "О банковской деятельности".

в законах пропадёт термин - существенный недостаток

Заодно и существенное нарушение условий договора можно отменить. Зачем оно?...

в виде ОТДЕЛЬНОГО письменного приложения к договору розничной купли-продажи

Зачем? Сроки устранения недостатка определяются при приеме товара на ремонт.

Срок устранения недостатков товара по данному соглашению не может превышать 30 дней.

Ограничиваем права обоих сторон?

на продавца возложена обязанность по обязательному отражению в договоре срока передачи товара, когда оплата его производится предварительно

Это еще почему? Если точный срок не указан - обязательство исполняется в разумный срок.

[Генрих Шатковский]

ВСЕ НА ОБСУЖДЕНИЕ МНЕНИЯ ГЕНРИХА ШАТКОВСКОГО!!!

СВОЁ МНЕНИЕ ПО ЗАКОНОПРОЕКТУ НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!!!

Dao ПРИВЛЕЧЬ К ПРИНУДИТЕЛЬНОМУ ИЗУЧЕНИЮ ЗАКОНОПРЕКТА!!!

[Swag]

Pessimist, не передергивайте. Вы прекрасно знаете, что, ремонт, при наличии необходимых средств (детали) и сил (работники), а также при желании (самое главное) в большинстве случае можно сделать за 1(один) рабочий день. И только в редких случаях, неисправность требует до недели труда (вдумайтесь, недели труда!) квалифицированной рабочей силы (а не работничков гарантийных отделов продавцов, которые набираются не по квалификации, а по психологической устойчивости). И на это предлагаю дать до 2 недель. Если же неисправность требует для устранения большего времени (заметьте, устранения, а не плевания в потолок или ожидания поставки деталей, которые у них должны быть в наличии, согласно закону, а также необходимых сил, что говорит о не надлежащем исполнении своих обязанностей или повышенном уровне брака), то это явно несоразмерные затраты, разве что, товар весьма дорогостоящий и цель оправдывает средства. Но в таком случае, ответственное лицо и покупатель, уж как-нибудь придут к соглашению. Поэтому надо не срок соглашения ограничивать (это право двух сторон - договориться), а срок ремонта, при отсутствии соглашения (а отказать в приеме товара они не могут, но могут сообщить что срок ремонта превысит установленные законом рамки, в случае принятия такой поправки), т.к. понятие незамедлительно слишком расплывчато. И вот тут то, Pessimist, и выплывет определение существенного недостатка. Ну а дальше решать покупателю. И просьба не отсылать меня к предоставлению аналогичного товара на время ремонта, до тех пор, пока не будет четко сформулировано в законе, его понятие.

[Pessimist]

Поэтому надо не срок соглашения ограничивать (это право двух сторон - договориться), а срок ремонта, при отсутствии соглашения (а отказать в приеме товара они не могут, но могут сообщить что срок ремонта превысит установленные законом рамки, в случае принятия такой поправки), т.к. понятие незамедлительно слишком расплывчато. И вот тут то, Pessimist, и выплывет определение существенного недостатка. Ну а дальше решать покупателю. И просьба не отсылать меня к предоставлению аналогичного товара на время ремонта, до тех пор, пока не будет четко сформулировано в законе, его понятие.

Swag, честное слово. Вы меня поразили! Впервые мне нечего Вам возразить!

[Евгений Мясин]

А откуда вообще возникла цифра в 30 дней? Почему не 2 недели?

30 дней возникло после обсуждения этого вопроса со специалистами РАТЭК. По их мнению, крупные СЦ. входящие в Ассоциацию, способны обеспечить гарантийный ремонт в любой точке России в течение 20 дней. Но для других СЦ, не имеющих прямых договоров с зарубежными изготовителями, нужно еще некоторое время.
По договоренности с РАТЭК мы будем сейчас искать возможность в законе предусмотреть ответственность изготовителей (импортеров) за нарушение сроков поставки запчастей в СЦ. Если удастся найти приемлемую формулировку такой нормы. то возможно предельный срок ремонта будет сокращен. Но это пока проекты.

[Dao]

крупные СЦ. входящие в Ассоциацию, способны обеспечить гарантийный ремонт в любой точке России в течение 20 дней.

Если не секрет, сколько их всего туда входит?

[Евгений Мясин]

Если не секрет, сколько их всего туда входит?

Dao, а Вы уже разучились пользоваться Интернетом? Вперед - на сайт РАТЭК,а и анализируйте, анализируйте

[Dao]

Ну Яндекс нам в помощь. Но почему-то http://www.ratek.org/ (их сайт?) не доступен.
Тем не менее, фраза:

крупные СЦ. входящие в Ассоциацию, способны обеспечить гарантийный ремонт в любой точке России в течение 20 дней

по меньшей мере спорна. Форум завален жалобами на затянувшиеся ремонты.
Я, может, тоже способен отжаться от пола сто раз. Но в здравом уме просто так за такой подвиг не возьмусь.

ЗЫ: Смахивает на недавнее заявление начальника нашего СЦ: "Тавар в нашем сервисном центре находится не более 8 дней." Ключевое слово: "в нашем".

[maxbryansk]

Swag,
Вы абсолютно далеки от всего этого, чтоб что-то придумывать.
Я могу привести массу примеров, когда производители месяцами не присылают деталей. Когда продавцу приходится курочить новую аппаратуру, чтоб достать детали и выполнить ремонт в срок.
Вчера был в нашем АСЦ.
При мне привезли тв Панасоник, мастер определил дефект и запустил его за 10 минут.
Только проблема в том, что поставил он для запуска детальку не оригинальную. Оригинальную- заказал. Т..о. телевизор отремонтирован, но отдать клиенту его нельзя -деталь стоит не та. Ждать ту деталь неизвестно сколько.....

По договоренности с РАТЭК мы будем сейчас искать возможность в законе предусмотреть ответственность изготовителей (импортеров) за нарушение сроков поставки запчастей в СЦ.

Евгений Мясин, Редко с вами солидарен, но...
Этим вы очень сильно поможете нам, говорю от имени многих ....

Хотя, счас посмотрел контракт Панасоник- а нету там никаких сроков по поставкам хз.частей , нет и все.

[Swag]

maxbryansk, конечно я далек. А насчет отсутствия деталей, внимательно читайте мой пост.