Вопрос по п. 2 ст. 20 ЗЗПП

[Иван Васильевич]

п. 2. В отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец, либо уполн. организация или... обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта аналогичный товар...

Господа, объясните какого требования? Указанного в пункте 1 ст. 20? Или указанного в этом (п.2) чуть ниже. Я вроде русский человек, понять не могу... По-русски все-таки указанного в п.1 получается.

[Pessimist]

Попробуйте прочесть еще одну статью, а в частности п.1; ст.23 - может быть передумаете менять профессию.......

[Генрих Шатковский]

Дорогой Иван Васильевич!

Уделите внимание как сама статья носит название: "УСТРАНЕНИЕ НЕДОСТАТКОВ ТОВАРА...". Ни при каком из иных требований, перечисленных в ст.18 Закона РФ "ОЗПП", кроме указанного в абз. 1 п.1 ст. 18 - устранение недостатка не предъявляется.

Спасибо за внимание!

[Иван Васильевич]

Господа, вы меня не поняли. Исходя из ваших ответов - в законе (ст. 20) нет требования потребителя о предоставлении замены, есть требование об устранении недостатков. п. 2 закрепляет обязанность продавца. А как раз читая упомянутую 23ю: "требование потребителя о предоставлении замены...". Я технарь по образованию и для меня это противоречие. По сему я и задал вопрос. Так зачем язвить-то?

Pessimist-у (и другим беспокоящимся) скажу, что профессию менять не собираюсь.

[Генрих Шатковский]

Какой вопрос, такие и ответы!!!!!

[Иван Васильевич]

Уважаемый Генрих! Ну чем плохой вопрос-то? Если б у меня не было вопросов по темаматике этих форумов, так и меня бы здесь не было. Я точно так же как и вы читаю то, что черным написано по белому. Вы адвокат, я так понимаю, и не плохой. Так вот и ткните меня по-простому в текст, если он есть. Ну читаю я ст. 23 "...а так же за невыполнение требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта аналогичного товара...". А где законом установлено право или обязанность потребителя предъявить продавцу такое требование?( Ну не нашел я, что ты будешь делать!) Т.е. на что, собственно ссылается ст. 23, например при определении момента, с которого начинается прострочка этого требования? (С п. 2 ст. 20 разобрались- это обязанность продавца).

Так вот, если бы в ст. 23 поменять 2 слова с "требования потребителя" на "обязанности продавца (изготовителя...)", тогда противоречие снимается. (На всякий случай - я пользуюсь текстом от 27 июля 2006 года)

[Антон Недзвецкий]

п. 2 ст. 20: "в отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта аналогичный товар, обеспечив доставку за свой счет".
В п. 1 ст. 23 говорится об ответственности за невыполнение требования о предоставлении аналогичного товара во временное пользование.
Исходя из построения норм речь идет именно об отдельном требовании о предоставлении подмены.

[Иван Васильевич]

Да, мнения разделились.
Антон, спасибо. Видите, для понимания того, что написано в п.2 ст.20 ЗЗПП, "нужно понимать построение норм". Хотя, основываясь на языковом построении это пункта, я, конечно, согласен с предыдущими ораторами.
А как же, позвольте, исходить: из буквального толкования текста? или из понимания построения норм? Вот такой непонятливый Иван Васильевич...

Вот еще одна статья, которую надо переписать.

[Генрих Шатковский]

Пока потребитель не потребует продавец и т.д. не обязаны предоставлять подмену.
С Антоном Недзвецким полностью согласен в отношении того, что требование о подмене является отдельным от иных требований, указанных во II главе Закона РФ "ОЗПП".
Как видите, Иван Васильевич, мнения у юристов не разделяются, а могут только плодиться!!!

Спасибо за внимание!

[Dao]

Я тоже распложусь...
Согласно п. 1 ст. 18 потребитель имеет право предъявить целую кучу требований. Однако выполнение всех их зависит от того, отвечает ли продавец за недостаток. Таким образом все зависит от результатов проверки качества. И что мы имеем? Отложенное обстоятельство, в зависимости от которого обязательство продавца выполнить требование потребителя либо возникает, либо нет. Определять срок, к примеру, 20 дней "на все-про все" тут не то что не законно, а попросту бессмысленно.
Следовало бы сначала предъявить требование продавцу провести проверку качества, а уже потом, в зависимости от ее результата, требовать ремонта и, одновременно, требовать предоставления подмены. Вот тогда у продавца будет два обязательства, срок каждого из которых четко определен.

[Евгений Садовский]

-каждый раз и опять с начала. сколько раз уже все это выясняли. господа, читайте форумы, пользуйтесь поиском

[Евгений Садовский]

хотя -очень разумное предложение- везде с требований потребителя поменять на обязательства (обязанности) продвца. Очень разумно. ТОгда можно будет наказывать за непроведение экспертизы. Это реально улучшит закон.

[Генрих Шатковский]

Dao выдал на гора:

Следовало бы сначала предъявить требование продавцу провести проверку качества

Уж насколько я защищаю права потребителей, но нет такого права у потребителя ТРЕБОВАТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ПРОВЕРКИ КАЧЕСТВА.

Таким образом все зависит от результатов проверки качества

Всё зависит от результатов НЕЗАВИСИМОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ и(или) решения суда!!!

Спасибо за внимание!

[Dao]

Плавали, знаем... Евгений Садовский, чтобы качественно определить в ЗОЗПП права и обязанности, его придется переписать полностью.

нет такого права у потребителя ТРЕБОВАТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ПРОВЕРКИ КАЧЕСТВА

За то у продавца есть обязанность (Евгений Садовский, респект) эту проверку, при необходимости, провести. Как по вашему, требование потребителя провести проверку качества подразумевает такую необходимость?

[Генрих Шатковский]

За то у продавца есть обязанность эту проверку, при необходимости, провести

У продавца это не обязанность, а право. Продавец вообще может не проводить проверку качества, а вот законное требование потребителя обязан выполнить.

Спасибо за внимание!

[Dao]

Увы, обязанность.

[Генрих Шатковский]

В отношении чего обязанность? Непонятно!

[Dao]

Генрих Шатковский, вы что? В отношении проверки качества. Пункт 5 ст. 18 ЗОЗПП. Русским по белому: Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара.
Обязанность эта может быть обусловлена технической сложностью товара или требованием потреба, но это именно обязанность. Если потреб требует провести проверку в его присутствии (не важно, чем он руководствуется: желанием повредничать или хочет зафиксировать отсутствие внешних повреждений), придется достать товар из упаковки и проверку провести.
Если продавец проверку проводить откажется и вместо этого сразу выполнит предъявленное требование, то права потреба, ессно, нигде нарушены не будут. Но закон-то будет нарушен и никуда от этого не денешься. Есть товар, есть необходимость (большой вопрос, кстати, обусловлена ли эта необходимость требованием потреба, но, ИМХО: да) - обязанность налицо.

[Генрих Шатковский]

Если потреб требует провести проверку в его присутствии

На процедуре проверки качества потребитель вправе присутствовать, а не обязан это делать. И проверка качества проводится не по требованию потребителя, а по желанию продавца.

Тем самым захочет продавец проведёт её, а не захочет не будет её проводить. Этим право от обязанности и отличается!!!

[Dao]

Генрих Шатковский, не волнуйтесь так. Возьмите таблеточку, налейте пивка - жизнь покажется не такой грустной.

Простая ситуация: потреб приносит мне телек, говорит: "Он выключается через 10-15 минут работы." и чего-то требует. В связи с этим возникают простые вопросы:
1) Обязан ли я принять слова потребителя на веру?
2) Обязан ли я установить причину недостатка?

[Pessimist]

Это КАКУЮ таблеточку Вы имеете в виду Dao?????!!

Вы Dao, все за свое!
Еще раз все с начала!
Значит так:
"Проверка качества" - обязанность продавца, исходя из буквального толкования текста п.5 ст.18 ЗОЗПП:

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара.

Здесь Вы правы.
Но проблема в том, что исполнение обязанности в части проведения "проверки качества" законом поставлено под условие "при необходимости". При этом специально законом не урегулировано - по каким критериям эту самую "необходимость" следует определять и кто именно должен это делать. Соответственно решение этого вопроса за обязанной стороной. Продавец в любой ситуации может счесть такую проверку необходимой или не счесть ее таковой.
Например, если Вы Dao считаете, что не предусмотренное законом требование потребителя о проведении такой проверки делает ее необходимой - такая обязанность у Вас возникает!
А если например я в аналогичной ситуации сочту такое требование потребителя неправомерным, и не усмотрю необходимости в проведении проверки качества - у меня такой обязанности не возникает.
Теперь по Вашим вопросам:
1. Принимать слова потребителя на веру Вы не обязаны.
2. Устанавливать причину возникновения недостатка вы тоже не обязаны.

Спор о наличии недостатка в товаре и спор о причинах его возникновения вещи совершенно разные и влекущие совершенно разные правовые последствия.
"Проверка качества товара" исходя из ст.474; 469 ГК РФ проводится с целью установить НАЛИЧИЕ НЕДОСТАТКА ТОВАРА.
ПРИЧИНА ЕГО ВОЗНИКНОВЕНИЯ устанавливается в рамках экспертизы товара.
Экспертиза товара как правило включает в себя в том числе и "проверку качества товара".
Если спор о причинах возникновения недостатка влечет за собой обязанность продавца по проведению экспертизы товара. То спор о наличии недостатка не влечет никаких обязанностей.


А закон будет нарушен только в том случае, если будут нарушены права потребителя.

[Генрих Шатковский]

исполнение обязанности в части проведения "проверки качества" законом поставлено под условие "при необходимости"

Нет такой обязанности у продавца как "проверка качества"

[Pessimist]

Генрих, успокойтесь, лично я с Вами согласен. Нету ее. Мы с Вами это знаем!
Но в законе написано что есть. Что поделаешь - написано так!
Пусть другие думают, что есть........

[Dao]

Теперь по Вашим вопросам:
1. Принимать слова потребителя на веру Вы не обязаны.
2. Устанавливать причину возникновения недостатка вы тоже не обязаны.

О! И пущай потреб делает че хочет. Товар ненадлежащего качества я у него приму. Пусть стоит - есть не просит. А проверку проводить не буду, раз не обязан. Недостаток устанавливать не буду - тоже не обязан. Подаст потреб исковое - включу "режим шланга". И судья тоже включит...

если Вы Dao считаете, что не предусмотренное законом требование потребителя о проведении такой проверки делает ее необходимой - такая обязанность у Вас возникает

О чем и речь. Есть необходимость - есть обязанность. Нет необходимости - . Но необходимость есть всегда.

[Pessimist]

О! И пущай потреб делает че хочет. Товар ненадлежащего качества я у него приму. Пусть стоит - есть не просит. А проверку проводить не буду, раз не обязан. Smile Недостаток устанавливать не буду - тоже не обязан. Smile Подаст потреб исковое - включу "режим шланга". Smile И судья тоже включит... Smile

Все правильно. Только при этом, раз недостаток имеется (вы приняли товар НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА) и Вы не доказали, что недостатки возникли вследствие нарушения....., то у Вас имеется другая обязанность - в установленный срок выполнить требование потребителя вытекающее из ст.18. Если нарушите срок - появится еще одна обязанность - выплатить дбровольно пеню. Именно об этом и будете беседовать с судьей, а вовсе не о проверке качества.

Но необходимость есть всегда.

Необходимость есть тогда когда такая проверка нужна обязанному лицу. Когда не нужна - необходимсти нет.
Я полагал - это очевидно.

[Dao]

Только при этом, раз недостаток имеется (вы приняли товар НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА)

Кто сказал, что он имеется? Потреб? Я же не обязан ему верить!

[Pessimist]

Dao! Это ВЫ САМИ сказали!

Товар ненадлежащего качества я у него приму. Пусть стоит - есть не просит. А проверку проводить не буду, раз не обязан. Smile Недостаток устанавливать не буду - тоже не обязан. Smile Подаст потреб исковое - включу "режим шланга". Smile И судья тоже включит... Smile

[Dao]

Дык о чем и речь. Не обязан продавец доказывать наличие недостатка - согласен. Но убедиться в его наличии или отсутствии и определить, откуда он взялся, надо. Примите как данность: проверка качества нужна всегда, потому что в ней всегда есть необходимость. Это даже не закон (ЗОЗПП вообще не тот текст, который следует понимать буквально) - это жизнь.

[Генрих Шатковский]

проверка качества нужна всегда, потому что в ней всегда есть необходимость

Вот теперь согласен, т.к. необходимость это не обязанность.

[Dao]

Но раз необходимость есть, то есть и обязанность провести эту гребанную проверку.