Что такое кредиты и немножко дорогостоящие товары

[Генрих Шатковский]

Дорогостоящими товарами признаются товары, цена которых составляет не мене двух среднемесячных номинальных начисленных зарплат в среднем по Российской Федерации.

Не проще ли считать дорогостоящими товары, стоимость которых свыше 500 МРОТ, чтобы решения по таким товарам принимали не мировые судьи, а судьи районных судов.

[Евгений Мясин]

Каких МРОТ? Тех, которые по 100 или по 2000 руб.?
Не уверен в том, что удастся отстоять и предложенные нами - 18-20 тыс. руб. Сопротивление мощное. Продавцы требуют снизить эту норму до 6 тыс.руб. А Вы замахиваетесь на 50 тыс.

[Генрих Шатковский]

Которые по 100.

У меня ещё один вопрос: "Когда будет официальное определение термина товар длительного пользования?"

[Евгений Мясин]

"Когда будет официальное определение термина товар длительного пользования?"

А зачем оно Вам? Есть учебники по товароведению - это оттуда.
То, что имеет срок износа (срок службы) - относится к товарам длительного пользования.
То, что расходуется непосредственно в процессе потребления - не длительного.
Для этого закон или постановление правительства нужно?
Если вы о составе перечней для каких-либо норм закона - это совсем другое дело.

[Генрих Шатковский]

Вы правы, это необходимо в отношении установления конкретного перечня по группам товаров.

[Vegas]

Не проще ли считать дорогостоящими товары, стоимость которых свыше 500 МРОТ

почему именно 500? пачка сигарет за 100 рублей для меня например, да и для вас наверняка тоже, является дорогостоящим товаром.

[Dao]

Продавцы требуют снизить эту норму до 6 тыс.руб

Между прочим, некоторым за эти деньги два месяца работать надо...

пачка сигарет за 100 рублей для меня например, да и для вас наверняка тоже, является дорогостоящим товаром

Все относительно. Но курить надо бросать...

[Yurij]

Дык щас ЛЮБАЯ бутылка водки - "дорогостоящий" товар ...

[Евгений Садовский]

а про снижении неустоек? Зачем введено ограничение в главе 3 в размере 100% ? С учетом нормы ст. 333 ГК - данное положение, полагаю, не нужным. Все равно снизят . Зато, по расчету неустойки, дело может быть рассмотрено быстрее- ведь сумма иска быстро нарастет до 500 МРОТ и дело будет подсудно районному (городмкому) суду, а не мировым судьям. Практика рассмотрения дел мировыми судами, когда дела рассматриваются по году, а потом еще пересмотр в апелляционном порядке в районном суде - сумасшедшая норма. Гораздо эффективнее рассматривается дело районным судом (если судья не волокитчик) и затем в течении месяца в кассации. За то время , пока дела находятчся у мировых - фирмы ликвидируются. У нас вот -вот прецедент будет по установке акриловых ванн. Несколько дел, назначили экспертизу, а за это время ответчик подал заявление о ликвидации. Узнали о поданном заявлении случайно, так как налоговая всегда тянет с ответом на запросы судов о предоставлении выписок иг ЕГРЮЛ. Теперь, (заявление на ликвидацию подано 21ё ноября 2006 года) , заседание по одному из дел будет недалеко до 21 января и все -решение даже в силу вступить не сможет. Ответчик -ликвидирован, дело подлежит прекращению. Как быть потребителям? При том. что ими еще и экспертиза была оплачена.

Отвлекся. Считаю, что необходимо это понятие прикрепить к прожиточному минимуму. ( к 1 2 или 3 и т.д.- на усмотрение авторов.) Дело вот в чем. При обращении - устанешь получать документ о среднгей по стране номинальной заработной плате, да еще и на какой период неизвестно. Будет много вопросов без ответов. Если прикрепим к прожиточному минимуму - то все встанет на свои места. Прожиточный минимум есть, утверждается и просчитывается в каждом регионе. Думаю, так будет правильнее.

[Евгений Мясин]

Евгений, Вы себе смутно представляете порядок расчета прожиточного минимума. Он тоже пересчитывается, но раз в квартал. Теперь Вы предлагаете брать региональный ПМ. А представьте ситуацию: потребитель живет в одном регионе, продавец - в другом, договор исполнялся в третьем. - какой ПМ применять?
Документ с информацией о средней з/п - это ежемесячный сборник Роскомстата "Социально-экономическое положение РФ".

[Vegas]

Документ с информацией о средней з/п - это ежемесячный сборник Роскомстата "Социально-экономическое положение РФ".

но ведь этот показатель тоже не соответствует действительности.
основная масса населения получает гораздо меньше и не средней, а фактической зарплаты. Москва в расчет не берется. Посмотрите на регионы, поселки и деревни, где людям платят по 1.500-2000 рублей. но если их всех сложить с 2-3 милиордерами из Москвы, то на общем плане по средней статистике они выглядят вполне обеспеченными???!!!!

оптимальный рубеж дорогостоимости считаю не более 3000 - 5000 рублей. это тоже не малые деньги и на это не должна влиять величина дохода.

[maxbryansk]

Евгений Мясин, Все таки добавили этот пункт??
Я думаю, что в данном случае не должно быть цифр в законе.
Должна быть справка конкретного покупателя с места работы о ЕГО средней з/п. И из- этого суд может расценить- дорогостоящий для него товар или нет. Но если вводить стоимостные рамки, то я думаю что цифра долна быть не менее ПМ в регионе проживания покупателя.

[Vegas]

Евгений МясинДолжна быть справка конкретного покупателя с места работы о ЕГО средней з/п

а если я миллионер? и для меня купить например новую плазменную панель раз плюнуть? но для меня она не относится к дорогостоящим и я по закону имею больше прав, чем вы у кого зп 6000 рублей и скребли по сусекам не один месяц для покупки такой панели? прямое нарушение конституции.

нельзя привязывать данное определение к доходам конкретного потребителя.

[Антибиотик]

Как же трудно всем угодить. Сколько разговоров было, что надо определить в законе критерии "дорогостоящего" товара, но тут же

Я думаю, что в данном случае не должно быть цифр в законе.

Цифры нужны потому. что сейчас из-за спора по поводу, считать товар дорогостоящим или нет. надо идти в суд. Цифра (хороша она или плоха) дает возможность хотя бы из-за этой причины дело до суда не доводить. Сколько нервов, да и денег будет сэкономлено!
В этой поправке сталкиваются интересы продавцов и потребителей. Продавцам важно. чтобы дорогостоящими считали как можно более широкий диапазон товаров, а следовательно. для них приемлимый потолок - это 2-3 тыс. руб. А для потребителей в радость будет потолок на порядок выше, чтобы как можно больше товаров вывести из-под ограничений наличия существенного недостатка. Да, как тут невинность соблюсти и капитал приобрести?
Поправка Шелища устанавливает потолок на уровне примерно 20 тыс.руб. Я думаю. что предприниматели пролоббируют его снижение раза в два. Но все равно от поправки, считаю. будет большая польза всем сторонам.

[maxbryansk]

Я, как продавец согласен на 10000 руб.

Голосуем??

[Генрих Шатковский]

Голосуем??

Голосовать будет Дума. А мы, продавцы и потребители, играем роль статистов.

[Евгений Мясин]

Генрих, не принижайте роль общественности. Могли бы заметить, что некоторые предложения форумчан, в том числе и из самой последней серии, были учтены при внесении пакета поправок. Я внимательно слежу за обсуждением законопроекта на форуме, хоть и не всегда вмешиваюсь в ход споров, и искренне благодарен всем участникам дискуссии, в том числе и за предложения, которые не вполне стыкуются с моими убеждениями и представлениями.

[Генрих Шатковский]

Тогда не понимаю почему в Законе РФ "ОЗПП" так и не разложены по полочкам проблемы потребителей при кредитовании. Рассмотрен частично вопрос только товарного кредита между продавцом и потребителем. Такие кредиты выдавались только в СССР, а сейчас банки дают потребителем кредиты и перечисляют с их банковских счетов продавцам деньги за товары.
Я не встречал сейчас, чтобы сам продавец давал товары в кредит.

[Евгений Мясин]

В Правительстве три года болтается проект закона о потребительском кредитовании. Банки не заинтересованы в его продвижении. Нам же ясно дали понять. что в закон "О ЗПП" с этой проблемой лучше не лезть. Мы затронули лишь проблему с прозрачностью информации об условиях потребительского кредита. И со всех сторон вой, неприятие. Но, может быть, именно это побудило ЦБ принять соответствующие нормы для банков (см. новость и обзор прессы на эту тему на сайте). Ведь год назад после разбора полетов "Русского стандарта" в ФАСе появились лишь "рекомендации", а не НПА.
А то, что мы сейчас предложили в ст. 24 - это уточнение возможности применения нормы лишь в ситуации, когда кредит дает сам продавец.

[Генрих Шатковский]

Я имел ввиду не потребительское кредитование вообще. Я имел ввиду только узкий момент потребителького кредитования, а именно при возврате и обмене товара, который был оплачен продавцу банком и передан продавцом потребителю. Этот момент не нарушает интересы банков, т.к. недостатки в товаре не имеют никакого отношения к банкам и имеют прямое отношение к убыткам потребителя.

[Евгений Мясин]

А что считать убытком? Потребитель купил товар в кредит. По кредитному договору он обязан уплатить банку сумму кредита + проценты и всякие начисления. Он нарвался на товар ненадлежащего качества. Продавец ему вернул деньги за товар. Потребитель еще и требует возврата процентов, как понесенные им убытки. Но на самом деле эти проценты нельзя считать убытками. Это цена, которую он заплатил за возможность получить товар в кредит. Ему вернули стоимость товара, следовательно, он на эти деньги может купить аналогичный товар. Тем самым возможности иметь товар по кредиту он не лишен.Допрасходы по обслуживанию кредита не требуются. Где же здесь убытки?
К ним в данной ситуации можно отнести, например, расходы на поездки к продавцу, в банк, неоплаченный рабочий день. который пришлось потретить на хлопоты с оформлением претензии и т.п., но никак не уплату процентов по кредиту.
По-моему, с убытками должно обстоять именно так.

[Генрих Шатковский]

проценты нельзя считать убытками

Не ожидал. Повержен и убит.

Проценты по кредиту продавец обязан потребителю возместить только в случае продажи товара ненадлежащего качества и, если кредит был целевым под конкретный товар продаваемый продавцом.
Данное мнение основывается на том, что если бы продавец не продал потребителю товар ненадлежащего качества, то потребителю не пришлось бы возвращать товар продавцу, а, следовательно, терять уплаченные проценты по кредиту.
А в итоге потребитель, заплатив за товар 1000 руб. и проценты 300 руб. получит от продавца, согласно Вашему мнению, только 1000 руб. при этом потребитель не собирается покупать больше такой товар. Банку наплевать на то, что потребителю продан товар ненадлежащего качества, банку важно, чтобы деньги вернулись в банк и желательно с большими процентами.
В свою очередь банк не виновен в том, что продавец продал потребителю товар ненадлежащего качества. Банк исправно перечислил деньги продавцу с расчётного счёта потребителя и ждёт от потребителя возврата денег и процентов.
Продавец же, получив денежки от потребителя, которые были зачислены продавцу на его расчётный счёт, передаёт товар потребителю.
Потребитель, получив товар, обнаруживает, что товар ненадлежащего качества и возвращает продавцу товар и требует от продавца вернуть деньги за товар и размер процентов по кредиту, т.к. если бы не было нарушено право потребителя на товары качественные, то и потеря денег в размере процентов банку у него не возникла, а потребитель спокойно продолжал бы использовать товар надлежащего качества.
Но продавец нарушил право потребителя на качественный товар, а потребитель в свою очередь вернул ему товар и требует возврата денег за товар. Продавец возвращает потребителю деньги, но только сумму товара и без процентов. Нужно учесть и тот факт, что кредит выдан потребителю в виде денег, но свободно распоряжаться потребитель им не вправе, т.к. кредит фактически целевой и не подразумевает покупку иного товара.
В другой же ситуации, когда кредит выдан потребителю в виде денег (кредитная карта с разрешённым овердрафтом (кредитным лимитом) или непосредственная выдача наличных в кассе банка), потребитель может потратить эти деньги на что ему захочется, то только в этом случае потребитель не вправе получить от продавца компенсации по процентам кредита, т.к. продавцу не известен факт того, откуда взял деньги потребитель на его товар. А вот в случае, когда продавцу известно о том, что кредит выдан конкретно под продаваемый продавцом товар, то в этом случае продавец несёт ответственность по компенсации процентов по кредиту (только в случае возврата денег потребителю и в связи с продажей потребителю товара ненадлежащего качества) и должен это осознавать.
В отношении же размера возвращаемых потребителю процентов можно сделать один вывод, что проценты возмещаются только в размере с момента покупки товара до момента возврата продавцом денег за товар. Если же продавец вернул деньги сразу, а именно в сроки, установленные для удовлетворения требований потребителя, а потребитель вернул банку кредит спустя шесть месяцев (это для примера) с момента возврата продавцом денег за товар, то в этом случае потребитель имеет право только на компенсацию процентов с момента продажи товара до момента возврата денег продавцом за товар.
Вот именно это и должно быть зафиксировано в Законе РФ "ОЗПП" и как Вы видите, никаких прав банка не нарушается и не накладывается на него какой-либо дополнительной ответственности.

Эта ситуация ни в ГК РФ, ни в Законе РФ "ОЗПП" вообще не рассматривается непосредственно. Вот поэтому и надо только для потребителей эту ситуацию разжевать в Законе РФ "ОЗПП".

Кроме этого такая ситуация должна быть оформлена в виде трёхстороннего договора банк, продавец, потребитель.

[Евгений Мясин]

Генрих, в ст. 15 ГК под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб). Для восстановления нарушенного права достаточно получить эквивалент стоимости товара надлежащего качества. Потребителю вернув деньги за товар. как бы восстановили статус-кво в его отношениях с продавцом до покупки, но не с банком. Поскольку банк эти деньги предоставил потребителю не на безвозмездной основе, то потребитель за их предоставление должен выплатить банку проценты.
Я бы считал, что к убыткам суд может отнести дополнительные расходы потребителя на досрочное погашение кредита, если он совсем разочаровался в покупке и не собирается более приобретать другой товар на полученные в кредит деньги.
Это мое личное мнение, и я не претендую, что оно есть истина.

[Генрих Шатковский]

к убыткам суд может отнести дополнительные расходы потребителя на досрочное погашение кредита

Вроде бы уже признано, что штраф за досрочное погашение кредита является незаконной мерой.
И как понять тот момент, что сами проценты по кредиту не являются убытками, а штраф за досрочное погашение кредита Вы считаете убытком. В реалии штраф за досрочное погашение кредита это фактически есть проценты по кредиту.

[Pessimist]

Ну некоторая логика имеется - досрочное погашение может быть вызвано расторжением договора залога. Которое является следствием возврата товара ненадлежащего качества продавцу.
Таким образом штраф за досрочное погашение можно рассматривать как расход связанный с продажей товара ненадлежащего качества, которого-бы не возникло в случае надлежащего качества товара.
В то время как обычные проценты за пользование кредитом потребителю пришлось-бы оплатить независимо от этого обстоятельства.

[Генрих Шатковский]

Тогда чем штраф за досрочное погашение кредита, который считается также в процентах от суммы кредита, отличается от процентов по кредиту. Если бы штраф не считался от суммы кредита, а был бы строго фиксированным в рублях, то тогда можно было говорить о том, что штраф и проценты по кредиту не имеют общей природы, которой является сумма кредита.

[Pessimist]

Ну собственно здесь нужно смотреть какова в итоге сумма штрафа - если она точно совпадает с суммой процентов подлежащих выплате по грфику, тогда возможно нет оснований говорить о расходе вызванном продажей товара ненадлежащего качества.
А если сумма штрафа больше - тогда такие основания есть.

[Генрих Шатковский]

Всё в мире относительно. Это не я придумал.

[maxbryansk]

Евгений Мясин, надо наверное по кредитам- в отдельную ветку скинуть. Темы про дорогостоящие товары и про кредиты- очень интересные в отдельности.

[Генрих Шатковский]

Я надеюсь Вам, maxbryansk, понравится новое название темы.