Новое ремонтированное авто

[Дроздулькин]

Привет всем!Ситуация такая:приобрели автомобиль. Застрахован по Каско, в общем произошел с ним небольшой казус, бампер поцарапало камешком,эксперт страховой осмотрел авто и указал что багажник,крылье,крыша.капот-в подтеках,измерили прибором-показания высокие.В общем обратились с требованием о возврате ремонтирвоанного твоара.
1.шансы вообще есть?плюс приобрели в кредит авто,больашя часть суммы через банк взята.

2.подскажите.в претензии требовать возврата уплаченной суммы полностью,или в части уже уплаченного кредита и первого взноса?Как правильно?

[Alex_S]

А теперь нормальным языком изложите, что произошло и что хотите.

[Дроздулькин]

Хорошо)в общем купили автомобиль,часть суммы кредитовал банк.Через 2 мес от покупки выяснилось что атомобиль перекрашен, а именно крыша.капот и багажник.Сперва визуально были замечены подтеки краски,указал эксперт страховой компании, потом произвели замеры толщинометром-замеры показали значительные слои краски. Первоначальный вердикт-автомобиль ремонтировали,но продали как новый.
хотим:расторжение договора купли продажи.
Нужен совет:как в претензии описать сумму которую требуем вернуть?учитывая что часть ее перечислена по договору кредита

[Евгений Мясин]

В претензии Вы требуйте вернуть цену авто (на основании ст. 12 закона о ЗПП - непредставления информации о б/у) + выплаченные проценты по кредиту (ст.24 закона о ЗПП)

[Дроздулькин]

В претензии Вы требуйте вернуть цену авто (на основании ст. 12 закона о ЗПП - непредставления информации о б/у) + выплаченные проценты по кредиту (ст.24 закона о ЗПП)

спасибо, уточню:
просить вернуть полную стоимость авто?плюс проценты?
или прошу вернуть сумму по договору-она же первый взнос, сумму выплаченного кредита,проценты??а оставшуюся сумму по кредиту прошу перевести в банк?

[Alex_S]

а оставшуюся сумму по кредиту прошу перевести в банк?

Этого не надо, это продавец должен сам исполнить.

Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)
2. Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать:
Если приобретаемый потребителем товар был в употреблении или в нем устранялся недостаток (недостатки), потребителю должна быть предоставлена информация об этом.

На основании выше указанного

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге), об изготовителе (исполнителе, продавце)
1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.
При отказе от исполнения договора потребитель обязан возвратить товар (результат работы, услуги, если это возможно по их характеру) продавцу (исполнителю).

[Дроздулькин]

Спасибо!!имеет ли право продавец требовать редитный договор?
в Банке нам сообщили, что мы требуем у продавца всю сумму покупки,он перечисляет эту сумму на наш расчетный счет.Далее мы уже сами гасим оставшууюся сумму кредита,предварительн расторгнув кредитный договор и оформив возврат товара?Такая же процедура?
могу объяснить чего опасаюсь,что продавец завернет претензию,дескать вы не указали Банк,или вы сами уплатили меньшую сумму.И т.д.
Продавец уже н е хотел у нас претензию принимать,т.к мы ему пакет документов не приложили-договор и акт,чеки и регистрационную карточку

Как считаете жалоба в Роспотреб может что то дать?кроме самоудовлетворения?

пока вот доки собираем,вроде готовы к подводным камням и каверзным вороам,может подскажете к чему можно быть готовыми?

[Alex_S]

в Банке нам сообщили, что мы требуем у продавца всю сумму покупки,он перечисляет эту сумму на наш расчетный счет.Далее мы уже сами гасим оставшууюся сумму кредита,предварительн расторгнув кредитный договор и оформив возврат товара?Такая же процедура?

Бред Вам сказали. То что Вы уплатили - Ваше, остальное банка.

[Дроздулькин]

Бред Вам сказали. То что Вы уплатили - Ваше, остальное банка.

это то понятно.
Вот смотрите,стоимость авто 400 000 рублей.Из них 150 000 наши,остальное Банк перечислил по кредиту. В претензии пишем,просим вернуть 400 000 р. плюс проценты?Далее.. Нам возврат происходит нашего взноса плюс уже уплаченная сумма по кредиту и проценты. Остальное продавец сам перечисляет в Банк?

простите за уточнения.не пойму очевидное просто

[Alex_S]

Вам должнывернуть то что Вы уплатили. Это 150+ уплаченные ежемесячные платежи(если были) + уплаченные Вами проценты. Остальное Вас не касается.

[Дроздулькин]

Вам должнывернуть то что Вы уплатили. Это 150+ уплаченные ежемесячные платежи(если были) + уплаченные Вами проценты. Остальное Вас не касается.

большое спасибо за отклик!!
подскажите, какой документ будет являться доказательством что нами на ДАННЫЙ момент уплачена по кредиту определенная суммма?В банке такую справку выдавать не хотят

[Дроздулькин]

Подскажите каких подводных камней и каверзных вопросов можно ожидать о т продавца?

[Alex_S]

Банк должен выдать такой документ. К тому же у Вас наверное сохранились чеки платежей?
Подводные камни - какие угодно если дойдёт до суда. Ну типо Вы сами перекрасили свой авто. Лучше найти хорошего юриста, вернуть авто всегда сложно, это не телефон.

[djard]

Подскажите каких подводных камней и каверзных вопросов можно ожидать о т продавца?

Ну, например, продавец может обвинить вас в ремонте и перекраски авто.

[Alex_S]

Вот именно для таких случаев нужен хороший защитник. Ну може и сами поднаучиться. Читайте:

ОБЗОР Верховного Суда России от 01 февраля 2012 г. "Обзор Верховного Суда Российской Федерации по отдельным вопросам судебной практики о применении законодательства о защите прав потребителей при рассмотрении гражданских дел "

Цитата:
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 11 октября 2011 г. N 45-В11-10

Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации в составе:

председательствующего Горшкова В.В.,

судей Харланова А.В., Момотова В.В.

рассмотрела в открытом судебном заседании дело по иску Кашилова С.В. к обществу с ограниченной ответственностью «Урал-Авто» о защите прав потребителя по надзорной жалобе Кашилова С.В. на решение Октябрьского районного суда г. Екатеринбурга от 12 августа 2010 г. и определение судебной коллегии по гражданским делам Свердловского областного суда от 30 ноября 2010 г.

Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации Горшкова В.В., выслушав Кашилова С.В., адвоката Полеву Т.А., поддержавших доводы жалобы, представителя ООО «Урал-Авто» Низаеву Л.C., возражавшую против удовлетворения жалобы, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации установила:

Кашилов С.В. обратился в суд с иском к ООО «Урал-Авто», в котором просил обязать ответчика произвести замену проданного с существенными недостатками автомобиля … взыскать неустойку за просрочку исполнения требований в размере … руб., компенсацию морального вреда в размере … руб., расходы на оплату услуг представителя в размере … руб.

В обоснование заявленных требований указал, что заключил с ООО «Урал-Авто» договор купли-продажи автомобиля … в период эксплуатации которого выявились скрытые дефекты, которые не могут проявиться в новом автомобиле, который он рассчитывал приобрести по договору купли-продажи. О том, что автомобиль подвергался ремонту, его в известность не поставили. Поскольку направленная в адрес ответчика 16 марта 2009 г. претензия с требованием замены автомобиля на аналогичный оставлена без удовлетворения, то просил суд обязать ответчика произвести замену проданного ему автомобиля на новый.

Решением Октябрьского районного суда г. Екатеринбурга от 23 марта 2010 г. иск Кашилова С.В. удовлетворен.

Определением судебной коллегии по гражданским делам Свердловского областного суда от 1 июня 2010 г. решение районного суда отменено и дело направлено на новое рассмотрение.

Решением Октябрьского районного суда г. Екатеринбурга от 12 августа 2010 г. Кашилову С.В. в удовлетворении исковых требований отказано.

Определением судебной коллегии по гражданским делам Свердловского областного суда от 30 ноября 2010 г. решение районного суда оставлено без изменения.

В надзорной жалобе ставится вопрос о ее передаче с делом для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации и отмене вынесенных по делу судебных постановлений.

Определением судьи Верховного Суда Российской Федерации от 9 сентября 2011 г. надзорная жалоба Кашилова С.В. с делом переданы для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации.

Проверив материалы дела, обсудив доводы, изложенные в надзорной жалобе, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации находит, что имеются основания, предусмотренные ст. 387 ГПК Российской Федерации, для отмены судебных постановлений в порядке надзора.

В соответствии со ст. 387 ГПК Российской Федерации основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных интересов.

При рассмотрении настоящего дела судами были допущены такого характера существенные нарушения, выразившиеся в следующем.

Из материалов дела усматривается, что Кашилов С.В. приобрел новый автомобиль «…» стоимостью … руб. в ООО «Урал-Авто».

11 ноября 2008 г. автомобиль передан Кашилову С.В.

16 марта 2009 г. Кашиловым С.В. в адрес ООО «Урал-Авто» направлена претензия с просьбой заменить проданный ему автомобиль в связи с выявленными за период эксплуатации недостатками: нарушенной герметизацией корпуса, неисправностью центрального замка, дефектами уплотнителей стекол.

Разрешая спор, суд первой инстанции исходил из того, что в автомобиле истца отсутствуют существенные недостатки, поскольку проведение кузовного ремонта автомобиля не является недостатком данного автомобиля, не влияет на его эксплуатационные характеристики, каким-либо образом не искажает внешний товарный вид транспортного средства, иных доказательств наличия существенного недостатка в автомобиле не представлено.

С указанным выводом согласился суд кассационной инстанции.

Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации считает, что состоявшиеся судебные постановления вынесены с существенным нарушением норм действующего законодательства.

При обращении в суд с исковым заявлением Кашилов С.В. обосновывал свои требования тем, что, по его мнению, проданный ему автомобиль подвергался ремонту, однако об этом обстоятельстве ему не было сообщено продавцом, в связи с чем было нарушено его право на получение достоверной информации о покупаемом товаре, гарантируемое ст. 10 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей».

В соответствии с ч. 2 названной нормы закона если приобретаемый потребителем товар был в употреблении или в нем устранялся недостаток (недостатки), потребителю должна быть предоставлена информация об этом.

Из заключения экспертизы, проведенной на основании определения Октябрьского районного суда г. Екатеринбурга от 14 октября 2009 г. экспертами Уральского регионального центра судебной экспертизы, судом установлено, что левое переднее крыло исследуемого автомобиля имеет следы кузовного ремонта. Лакокрасочное покрытие внешней поверхности всех элементов кузова и исследованных внутренних поверхностей кузова является ремонтным, сформированным в процессе ремонтного перекрашивания дополнительными слоями грунт + эмаль + лак. Установить соответствие качества ремонтных работ требованиям завода-изготовителя не представляется возможным по причине непредоставления ответчиком технической инструкции по кузовному ремонту автомобилей марки Тойота Королла. При анализе результатов измерения толщины ЛКП кузова аналогичного автомобиля …, представленного ответчиком в качестве образца сравнения, находится в пределах нормы для покрытий, сформированных по основной заводской технологии. Толщина ЛКП исследуемого автомобиля превышает пределы норм покрытий, сформированных по заводской технологии, что свидетельствует о ремонтном перекрашивании кузова данного автомобиля.

Таким образом, судом было установлено, что имело место ремонтное перекрашивание кузова принадлежащего Кашилову С.В. автомобиля. Между тем, в материалах дела отсутствуют доказательства, подтверждающие, что работы по перекрашиванию кузова автомобиля были произведены заводом-изготовителем в процессе изготовления автомобиля, в связи с чем их нельзя было бы отнести к ремонтным работам, предоставлять информацию о которых продавца обязывают положения ч. 2 ст. 10 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей».

Одновременно с этим нельзя согласиться с выводом суда о том, что ответчиком не доказаны обстоятельства наличия существенного недостатка в автомобиле, в связи с чем требования истца о замене товара ненадлежащего качества на аналогичный не подлежат удовлетворению.

Как разъяснено в п. 7 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 29 сентября 1994 г. № 7 «О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей», по общему правилу бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, лежит на продавце (изготовителе, исполнителе, уполномоченной организации или уполномоченном индивидуальном предпринимателе, импортере) (п. 4 ст. 13, п. 5 ст. 14, п. 6 ст. 28 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей»). Исключение составляют случаи продажи товара (выполнения услуги) ненадлежащего качества, когда распределение бремени доказывания зависит от того, был ли установлен на товар (работу, услугу) гарантийный срок, а также от времени обнаружения недостатков (п. 6 ст. 18, п.п. 5, 6 ст. 19, п.п. 4, 5, 6 ст. 29 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей»).

Таким образом, законом на продавца обязанность доказывать наличие в проданном товаре недостатков не возлагается, наоборот, доказыванию со стороны продавца подлежит факт отсутствия в товаре недостатков либо возникновения указанных недостатков не по вине продавца.

[Alex_S]

Нельзя согласиться с выводом суда о том, что право истца на достоверную информацию о проведении кузовного ремонта автомобиля не было нарушено, поскольку сведений о повреждении автомобиля при перевозке и проведении кузовного ремонта в период предпродажной подготовки у ответчика не имелось. Законом такое основание для освобождения от ответственности за непредставление информации о ремонтных работах, как отсутствие данной информации у продавца, не предусмотрено.

Разрешая спор, суд установил, что условиями договора купли-продажи автомобиля допустимое количество слоев лакокрасочного покрытия и их толщина не установлены. При этом суд счел, что проведение кузовного ремонта и различная толщина лакокрасочного покрытия кузова автомобиля влияют на его эксплуатационные характеристики, однако пришел к выводу, что данные обстоятельства не является существенными для того, чтобы заменить автомобиль на аналогичный. Данные выводы суда немотивированны и не подтверждаются материалами дела.

Допущенные судом первой и кассационной инстанций нарушения норм материального и процессуального права являются существенными и непреодолимыми, в связи с чем могут быть исправлены только посредством отмены судебных постановлений.

С учетом изложенного Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации считает, что решение Октябрьского районного суда г. Екатеринбурга от 12 августа 2010 г. и определение судебной коллегии по гражданским делам Свердловского областного суда от 30 ноября 2010 г. нельзя признать законными, и они подлежат отмене, а дело - направлению на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

На основании изложенного и руководствуясь ст. 387, 388, 390 ГПК Российской Федерации, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации определила:

решение Октябрьского районного суда г. Екатеринбурга от 12 августа 2010 г. и определение судебной коллегии по гражданским делам Свердловского областного суда от 30 ноября 2010 г. отменить, передать дело на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

Председательствующий Горшков В.В.
Судьи Харланов А.В.
Момотов В.В.

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/58104024/

[Yurij]

Ситуация неоднозначная, поскольку при проведении экспертизы, которую суд обязательно назначит, грамотный эксперт напишет приблизительно такую фразу :
"не представляется возможным установить точный момент времени, когда были выполнены ремонтные лакокрасочные работы, исходя из современного уровня развития науки, техники и методики проведения экспертных исследований"

То есть продавец будет выдвигать свои возражения против вас, что Вы побили автомобиль, его отремонтировали а теперь "закосили под дурака" и хотите его вернуть под соусом что "вас не предупреждали".

Поищите аналогичные темы через строку поиска в верхнем правом углу страницы

[Alex_S]

Юрий вы не внимательно прочли.

Таким образом, законом на продавца обязанность доказывать наличие в проданном товаре недостатков не возлагается, наоборот, доказыванию со стороны продавца подлежит факт отсутствия в товаре недостатков либо возникновения указанных недостатков не по вине продавца.

Как он это сделает?

[Yurij]

Гражданский кодекс РФ:

Статья 211. Риск случайной гибели имущества
Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.

Статья 459. Переход риска случайной гибели товара
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.

Ну и каким таким законом или договором предусмотрено, что продавец обязан обеспечивать сохранность имущества покупателя ?
Что там было ПОСЛЕ передачи - продавец знать не знает - не ведает.

Ещё раз повторяю для топикстартера: ситуация для потребителя неоднозначнач в том смысле, что "шарик видишь да шишь докажешь что обманули".
Начине с того, что попробуйте найти в месте вашего жительства эксперта по ЛКП (лакокрасочным покрытиям) посоветуйтесь с ним что он может сделать в данном случае.

[Самарина Тамара]

..Что там было ПОСЛЕ передачи - продавец знать не знает - не ведает...

Это и не требуется.
При этом обязанность продавца - в отношениях с потребителем - доказать, что ДО передачи товара этих дефектов не было. Разумеется, кроме случаев, прямо установленных законом. Но к этим случаям настоящая тема не относится.
Так что доказывать, что потребитель обманывает, должен продавец. Почему суды пытаются игнорировать доводы закона, 17го пленума и здравого смысла - мне неизвестно.
Эксперт - очевидно - не может установить давность нанесения ЛКП и производства ремонтных работ. Так и предмет доказывания - не в этом. И проблема эта не должна касаться потребителя.

[Дроздулькин]

Вышеуказанное определение суда стало просто культовым)))не раз уже встречала)им и руководствовались при подготовке претензии)

на счет того что продавец может заявить что мы сами перкрасили,мы предъявим справки из ГИБДД и страховой что ДТП не было, что в отношении авто не производились выплаты.А что еще?вроде больше никак н е докажешь,если только свидетелей привлечь)

можно же встречный вопрос задать.а вы докажите что мы перекрашивали.Раз уж заявили об этом.Это тоже домыслы продавца)Так ли?не уверена в правильности хода мысли

здесь наверное важнее аргументами давить?)доход у покупателя маленький,смысл ему самому,имея Каско , ремонтировать авто.Так может и спросить продавца,а зачем?зачем мне за свой счет перекрашивать машину?если я из последних кровных заплатил за Каско

[Дроздулькин]

Банк должен выдать такой документ. К тому же у Вас наверное сохранились чеки платежей?
Подводные камни - какие угодно если дойдёт до суда. Ну типо Вы сами перекрасили свой авто. Лучше найти хорошего юриста, вернуть авто всегда сложно, это не телефон.

будем трясти Банк))они просто тоже какие то вядлые...ничего не знают,ничего не ведают.Отправили звонить на горячую линию в Москву...сами не в состоянии объяснить что будет с кредитом в случае возврата авто

[Дроздулькин]

тут момент такой.Я опасаюсь что продавец заявит,что дескать вы могли подтеки краски увидеть и при приеме автомобиля и отказаться от машины.Чем крыть кроме как п. 4 ст. 12 я не знаю.
Хотя по факту так и вышло,если бы не эксперт страховой, так бы друг и ездил на перекрашенной машине.

самый смех,что когда к ним приехали с претензии,другу сказали:у нас все машины такие,вот вот любую измеряй прибором))

[Дроздулькин]

Поищите аналогичные темы через строку поиска в верхнем правом углу страницы

читали.Ага) вот теперь думаем ка к доказывать что не перекрашивали,каквыше сказала,только справки из доблестного ГИБДД и приходят на ум и свидетели.Но реально в ДТП машина не бывала, покупатель трясется над ней ка кнад ребенком малым.Еще бы не так просто же достались эти деньги и достаются.

[djard]

на счет того что продавец может заявить что мы сами перкрасили,мы предъявим справки из ГИБДД и страховой что ДТП не было, что в отношении авто не производились выплаты.А что еще?вроде больше никак н е докажешь,если только свидетелей привлечь)

А кому хочется ездить на битом авто? Где-нибудь ударились, втихаря отремонтировали, а потом предъявляете магазину. В реалиях России вполне себе адекватная теория.
Другой вопрос, что закон у нас такой...

[Дроздулькин]

А кому хочется ездить на битом авто? Где-нибудь ударились, втихаря отремонтировали, а потом предъявляете магазину. В реалиях России вполне себе адекватная теория.
Другой вопрос, что закон у нас такой...

не ну тогда пусть продавец доказывает что авто он не красил до продажи покупателю,он сможет это доказать? "Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается в обоснование своих доводов или возражений."Он заявит что мы подписали акт. Но в акте приема-передачи авто ничего не сказано про то что потребитель претензии к качеству ЛПК не имеет.Опять же ну не мог в силу отсутствия спец познаний потребитель увидеть сразу недостатки..
Или тогда пусть продавец Доказывает что мы ее покрасили, конечно так не делается, это нереально. А Мы приложим справки из ДТП,а у них только предположжения.Как говоорится если бы..да кабы..Я могу быть не права конечно..но надо же как то вытягивать ситуацию..
я понимаю,реалии, но наша ситуация такова.что обманули потребителя,который наскреб последее чтб купить машину.Это все лирика конечно так для ремарки.Думаю продавцы в данном случае более ушлые..

[Дроздулькин]

В общем что думаете,по сказанному выше?разумно мыслим?)

спасибо всем за отклик!!большое!

[Yurij]

не ну тогда пусть продавец доказывает что авто он не красил до продажи покупателю,он сможет это доказать?

Гастроном не красит колбасу, булочная не красит пирожки, овощной магазин не красит апельсины магазин "Мебель" не красит стулья а магазин "Автомобили" не красит автомобили.
Если Вы усмотрели в этой фразе ошибку, выделите её и объясните почему это шибка.

[Дроздулькин]

Гастроном не красит колбасу, булочная не красит пирожки, овощной магазин не красит апельсины магазин "Мебель" не красит стулья а магазин "Автомобили" не красит автомобили.
Если Вы усмотрели в этой фразе ошибку, выделите её и объясните почему это шибка.

вы имеете ввиду что это невозможно?что салоны продают,а не занимаются искусством?))
гатроном вполне может покрасить колбасу.отмыть ее и окунуть в марганцовку,и что потом будет говорить,что покупатель довел ее до несвежести, сам ее покрасил и выдает за несвежую.чтоб деньги отбить?

[Yurij]

Я не просто так это написал.
Представьте, каким же идиотом выглядит в зале суда тот, кто на вопрос судьи "с чего Вы взяли что Вам продан перекрашенный автомобиль " начинает объяснять приводя подобные аналогии.
У судьи формируется соответствующее мнение об истце.

Ещё есть такое объяснение: "Я видел, как продавцы на рынке яблоки натирают тряпочкой и кладут на витрину, чтобы они блестели, а они с другого бочка подгнившие. Когда я пришёл в автосалон, я увидел, как продавец натирает автомобиль полиролем. Теперь я понял, он это делал специально, чтобы я не заметил, что он перекрашен !"

(с) Записки аблакатуса