Нас в упор не видят!

[Pessimist]

По поводу разумного срока... Когда узнали - тогда и потребовали. Если бы при покупке узнали - не купили бы. Pessimist, бук является товаром длительного пользования.

Прекрасно, только информацию Вам должны были предоставить при покупке. И с момента покупки разумный срок истек.

А производитель обязан осуществлять ремонт... и т.д. в пределах срока службы. Производитель отказал в гарантийном ( и негарантийном!) ремонте по указанной причине.

Речь в законе идет именно о платном ремонте.
Кстати, а срок службы назначен изготовителем?!
Тогда это повод для иска к НР.
Если изготовитель его не назначал, ремонт осуществляет продавец - он как я понял Вам не отказывал.

Никто его не сертифицировал, нет там никаких наклеек, и не доведена информация об отсутствии сертификации до потребителя " в свободной и доступной форме".

Информацияо сертификации доводится по требованию покупателя в момент покупки. Надо думать, что Вы этого не требовали (иначе почему купили?)
А спустя годы предоставлять такую информацию пролдавец не обязан.
Наклеек могло не быть, или они могли стереться. Ни то ни другое не криминал.

[Allisse]

Спасибо, Pessimist, за потраченное Вами время на ответы. Ваш ник полностью оправдан
По-Вашему выходит - раз глупый потребитель при покупке чего-то не спросил - значит - сам и виноват.

Осталось дождаться мнения судьи по этому поводу.

[Dao]

раз глупый потребитель при покупке чего-то не спросил - значит - сам и виноват

Чтобы понять это, потребовалось семь страниц темы?

[Pessimist]

Некоторым не хватает и нескольких лет судебных разбирательств.....

[LeoT]

какие именно вопросы задать эксперту при данной неисправности?

Так это от неисправности зависит. Я не знаю, какая именно в Вашем буке.

На данный момент мне понятно только, что , чтобы задать грамотные вопросы техническому специалисту, нужно самому быть техническим специалистом.

Естесственно. IMHO это должно быть работой того эксперта, который делал по Вашему заказу экспертизу. После изучения проблемы написать такие наводящие вопросы не составляет труда. Например, допустим, обнаружили, что причина неисправности - нарушение пайки некоторой микросхемы, и нет признаков, что неисправность возникла вследствии нарушения правил эксплуатации - значит можно предложить примерно такие вопросы: 1. имеется ли нарушение пайки микросхемы такой-то?; 2. является ли это причиной заявленной неисправности?; 3. имеются ли признаки нарушения потребителем правил эксплуатации, могущих являться причиной появления данной неисправности?.
В принципе, это можно и без эксперта написать, если в заключении есть полное и подробное описание неисправности. Просто пройтись по этому описанию, меняя утвердительные предложения на вопросительные.
Но все-же IMHO неплохо бы, чтобы составление такого списка вопросов для возможной повторной экспертизы было правилом для досудебных независимых экспертиз...

[svv]

...Ошибаетесь. Это означает только то, что ... гарантия привязана к региону, в котором товар продан по договорам поставки... И если товар вдруг "всплыл" на другом континенте ...
Гарантийные талоны от Canon'а были заполнены при покупке у дистрибьютера в Африке, на африканском языке и с африканскими адресами СЦ. ... А на самом деле СЦ, как правило, ни на что не уполномочен ...
Я работал в этой сфере, но это было давно… добросовестное исследование … Все, дело выиграно ...

Так бесплодно бодаться можно бесконечно, но уж лучше бы пограмотней писать, а то понять ничего невозможно: "Как-же я устал объяснять дилетантам лезущим в суд прописные истины! ". Или вот еще: "на африканском языке" - это что еще за язык, уж не любимого ли нашего пиита А.С.?
Вот вы спрашиваете: "из каких строк закона ... и где там вообще упоминание, в частности, о гарантийном талоне." Неужели не ясно, что договором купли-продажи в нашем случае является именно гарантийный талон? И когда продавец указывает в нем гарантийный сервис, то это и есть та самая уполномоченная организация, которая по закону "уполномочена им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества". А если это не так, и СЦ просто является "исполнителем некоторых работ (ремонт товаров)", то это обман покупателя и нарушение закона (поскольку такие взаимоотношения годятся только для негарантийных случаев). И за это должен карать суд. Все, дальше объясняться бесполезно.
А когда вы рассуждаете о гарантиях изготовителя ("И если товар вдруг "всплыл" на другом континенте"), то это, вообще, крючкотворство. При закупке дистрибьютором товара оформляются документы на оптовую закупку, а не заполняются гарантийные талоны (хоть бы и "на африканском языке"). Он их получает вместе с товаром для последующего оформления при продаже товара в розницу. Иначе, это ворованная продукция.
Ну и, наконец, ваши сентенции по поводу "добросовестного исследования" при проведении судебной экспертизы. Ну, с чего вы взяли, что оно будет добросовестным? Оно (как и все в нашей жизни) будет таким, каким нужно более сильной стороне. И ответ тут, я думаю, ясен. Еще раз повторю - важна не техническая суть вопроса (и это видно даже из ваших рассуждений), а их умение извернуть дело так, чтобы выиграл тот, кто сильнее.
Ну а про"митинговый" стиль - это вы зря. Моя позиция, конечно, вряд ли поможет выиграть дело (тут никакая моя позиция не поможет - нужна не правда, а сила). Но это совсем не значит, что надо безропотно молчать. Мы домолчались до того, что ни один нормальный человек не хочет иметь дела ни с милицией, ни с властями, ни с судом (“там все равно тебя объегорят, если еще что хуже не выйдет”).
А то, что вы “работали в этой сфере, но это было давно”, все равно сказывается на логике ваших суждений.

[Pessimist]

Дражайший svv гарталон не является сам по себе договором купли-продажи уже потому только, что не содержит никаких данных о столимости товара.
А если svv. Я в нем укажу Ваш адрес? И в чем обман потребителя? По этому адресу товар ремонтируют? Ремонтируют! В талоне СЦ назван "уполномоченной организацией"? Нет! А Вы знаете, что даже третьи лица вправе ремонтировать гарантийный товар? Брать за это деньги или не брать - их личное дело.
Правильно svv! Карать, и только карать! "Галантерейщики и ришелье спасут Францию"
Фигня, что согласно законодательству ст раны сборки срок гарантии предполагает только бесплатную протирку кинескопа от пыли, фигня, что цена реализации определена именно с учетом этого. Изготовитель в Китае просто обязан знать законодательство гордой России и в соответствии с ним отвечать за товар ввезенный без его ведома третьими лицами (которые его не украли! А просто купили в китае в оптовой фирме....)

[Генрих Шатковский]

Дражайший svv гарталон не является сам по себе договором купли-продажи уже потому только, что не содержит никаких данных о столимости товара.

Стоимость товара не является существенным условием договора купли-продажи.
А в остальном с Вами согласен.

[Pessimist]

Если это договор купли-продажи то является.

[Генрих Шатковский]

Только для недвижимости.

[Allisse]

1. имеется ли нарушение пайки микросхемы такой-то?; 2. является ли это причиной заявленной неисправности?; 3. имеются ли признаки нарушения потребителем правил эксплуатации, могущих являться причиной появления данной неисправности?.
В принципе, это можно и без эксперта написать, если в заключении есть полное и подробное описание неисправности. Просто пройтись по этому описанию, меняя утвердительные предложения на вопросительные.
Но все-же IMHO неплохо бы, чтобы составление такого списка вопросов для возможной повторной экспертизы было правилом для досудебных независимых экспертиз...

LeoT, спасибо большое!

[svv]

... Ремонтируют! В талоне СЦ назван "уполномоченной организацией"? Нет! А Вы знаете, что даже третьи лица вправе ремонтировать гарантийный товар? ... Фигня, что согласно законодательству ст раны сборки срок гарантии предполагает только бесплатную протирку кинескопа от пыли, фигня, что цена реализации определена именно с учетом этого. Изготовитель в Китае просто обязан знать законодательство гордой России и в соответствии с ним отвечать за товар ввезенный без его ведома третьими лицами (которые его не украли! А просто купили в китае в оптовой фирме....)

Читать неинтересно, поскольку ничего дельного в сказанном нет, да и изложено невнятно. И надо поменьше сарказма, а то у вас со здоровьем будет не в порядке.
Лучше бы вы сказали, что такое так часто упоминаемая в законе "уполномоченная организация." И чем же таким является гарантийный талон, если только в нем и определен тот самый гарантийный срок, которым в законе обусловлены все наши права по действиям с товаром "ненадлежащего качества"? И что является договором купли-продажи (опять же, в нашем случае, а не “вообще”).
А то у вас какой-то сумбур: ведь дело не только в том, что "ремонтируют", а в том, что гарантия (по закону) это не та "фигня - вроде бесплатной протирки кинескопа", а выполнение всех обязательств, которые наступают в случае возникновения "недостатка по вине изготовителя" - и, заметьте, очень серьезные обязательства (если бы, конечно, закон соблюдался). И "законодательство страны сборки " никакого отношения к нашему делу не имеет, важны только наши законы (или международные - если мы их признаем). А "третьи лица, конечно, вправе ремонтировать гарантийный товар", но только после этого придется распроститься с моими правами по гарантии. А “Изготовитель в Китае” такой же жулик, как и наш в России, поэтому ваша ссылка вполне уместна. И все эти перекупки, которые вы красочно расписываете, и делаются для того, чтобы спрятать концы в воду (точно так же, как в моем случае цепочка: продавец Савеловская-15 – ООО ”Цифровая Симфония” – СЦ DIGITAL MAX – ООО “Фотоград” - ООО Вела Гранд – ТАЛИОН-сервис. Ну-ка, попробуй найти концы?) Но отвечать все равно должен продавец (изготовитель) или пресловутая “уполномоченная организация” – так установлено в законе. И это справедливо.
А хотите скажу, отчего возник дефект в моей камере Canon? На 99% уверен, что фирма была вынуждена забраковать партию, не прошедшую по параметрам вспышки, - например, при повышенной температуре (у данной вспышки весьма высокая энергетика, поэтому там очень напряженные электрические режимы). А наши умельцы подсуетились и за сравнительно небольшую мзду закупили эту партию у таких же нечистоплотных дельцов (по закону бракованные партии товаров не подлежат реализации). А поскольку здесь никаких соответствий спецификациям не проверяют (тем более на повышенной температуре), то и реализуют как кондиционный товар. Ощущаете какой прибылью здесь пахнет? Этот механизм был запущен еще в лихие 90-е годы и на нем сколотило свое состояние великое множество крутомордых. Аррэ-вуар (или адью), как вам больше нравится.
P.S. А, вообще-то, все равно хорошо, что вы хоть так, но участвуете в диалоге. Чтобы ответить вам, мне поневоле приходится лазить по разным законам и это помогает мне лучше ориентироваться в моем собственном судебном разбирательстве.

[svv]

Стоимость товара не является существенным условием договора купли-продажи. А в остальном с Вами согласен.

Простите, Генрих, но ведь там с десяток совершенно искаженных представлений о законе. Почему же вы с ними согласны?

[Allisse]

Дражайший svv гарталон не является сам по себе договором купли-продажи уже потому только, что не содержит никаких данных о столимости товара. В талоне СЦ назван "уполномоченной организацией"? Нет!....)

Pessimist, в моём гар. талоне СЦ как раз и назван "официальным сервисным центром продавца"

А производитель обязан осуществлять ремонт... и т.д. в пределах срока службы. Производитель отказал в гарантийном ( и негарантийном!) ремонте по указанной причине.

Речь в законе идет именно о платном ремонте.
.

Я как раз и говорила о платном ремонте, который невозможен вследствие того, что товар НЕОФИЦИАЛЬНО завезён в страну. Ни один идиот не стал бы требовать бесплатного ремонта в течение 10 лет

Вот интересно, Вы видите в написанном только то, что хотите видеть по причине невнимательности или склонности к некоему садизму по отношению к собеседнику?

[Allisse]

раз глупый потребитель при покупке чего-то не спросил - значит - сам и виноват

Чтобы понять это, потребовалось семь страниц темы?

Нет, Dao, это касается только понимания точки зрения уважаемого Pessimist.
Кроме того, вопрос ответственности продавца неофициально завезённый в страну товар, почему-то сведённый только к отсутствию сертификации, был поднят всего пару страниц назад.

[Allisse]

что такое так часто упоминаемая в законе "уполномоченная организация." И чем же таким является гарантийный талон, если только в нем и определен тот самый гарантийный срок, которым в законе обусловлены все наши права по действиям с товаром "ненадлежащего качества"? И что является договором купли-продажи (опять же, в нашем случае, а не “вообще”).
...
Но отвечать все равно должен продавец (изготовитель) или пресловутая “уполномоченная организация” – так установлено в законе. И это справедливо.
.

svv, "уполномоченная организация" - это та, которую уполномочили на ремонт. Кто уполномочил - тот и должен отвечать за её действия. В моём случае - это продавец. В Вашем, скорее всего - тоже.
А гарантийный талон не является договором купли-продажи, и законом не предусмотрен. Пусть юристы голову ломают над тем, как его назвать, если есть необходимость. В моём случае гарантийный талон является неким "допсоглашением к договору", так как в нём прописаны дополнительные обязательства, взятые на себя продавцом.
В частности, гарантия на произведённый ремонт и запчасти после ремонта в течение 12 месяцев. ( хотя это следует из Закона, но очень уж там это размыто в нескольких статьях). Надпись о том, что их СЦ является официальным сервисным центром продавца ИМХО по содержанию является условием договора, по которому продавец несёт ответственность за ненадлежащее исполнение обязательств третьим лицом( СЦ), и освобождается от ответственности в случае моего обращения в другой СЦ.
Проблема в том, что теперь они пытаются доказать, что гарантия у меня кончилась, а к СЦ они никакого отношения не имеют - это "самостоятельное юридическое лицо"

[LeoT]

Насколько я понял из текста закона, уполномоченная организация должна быть уполномоченной "на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества", то есть всех требований, предусмотренных законом, а не какой-то их части. Про часть там ничего не сказано, а зачем там слова "осуществляющая определенную деятельность" я вовсе не понял.
То есть если организация назвалась уполномоченной, то обязана и товар менять и деньги возвращать, и за свои действия отвечает сама наравне с изготовителем и продавцом.

[Андрей_М]

По факту практически ни один АСЦ не является уполномоченным "по полной программе". Вот, например, ответ фирмы SONY на мой запрос:

В ответ на Ваше письмо сообщаем Вам следующее.

1. СЦ «Гарант» является Авторизованным Сервисным Центром SONY и осуществляет гарантийное обслуживание продукции SONY на условиях, оговоренных в тексте гарантийного талона, а также постгарантийный ремонт.

2. Авторизованные Сервисные Центры SONY не являются производителем или представителем производителя на территории Российской Федерации и не может выступать субъектом правоотношения по удовлетворению требований потребителя в отношении товаров ненадлежащего качества (см. ст.18 Закона «О защите прав потребителей»).

3. Авторизованные Сервисные Центры SONY не обязаны в трехдневный срок предоставить потребителю аналогичный товар на период ремонта.

[svv]

svv, "уполномоченная организация" - это та, которую уполномочили на ремонт. Кто уполномочил - тот и должен отвечать за её действия … А гарантийный талон не является договором купли-продажи, и законом не предусмотрен ... В моём случае гарантийный талон является неким "допсоглашением к договору", так как в нём прописаны дополнительные обязательства, взятые на себя продавцом …

"Кто уполномочил - тот и должен отвечать за её действия." Да нет, Allisse, Закон вменяет ответственность им всем - на равных (см. текст ст.13 ЗоЗПП). Поэтому СЦ (если, действительно рассматривать его в соответствии с законом как "уполномоченную организацию" - см. Преамбулу Закона), обязан сам отвечать перед потребителем по этому закону. А вот, если, как тут пишут, сервис-центры - не "уполномочены изготовителем (продавцом)", и созданы для того, чтобы дурить потребителя, то это прямое нарушение Закона и тогда это дело суда и, м.б., вопрос к законодателю.
А по поводу того, что “гарантийный талон является неким "допсоглашением к договору", так как в нём прописаны дополнительные обязательства, взятые на себя продавцом”, вполне согласен. Мне как потребителю совсем неважно, как юридически будет рассматриваться этот документ, а важно то, что он мне гарантирует те права, которые оговорены Законом. И то, что гарантийный талон законом не упомянут (так же, как и сервисный центр), ничего по сути не меняет. Закон ведь не может напрямую оговорить все тысячи самых разнообразных ситуаций, которые встречаются в жизни. Они должны разрешаться из духа и буквы закона (но только у нас это вряд ли возможно).
А вот заданные мною вопросы (что такое так часто упоминаемая в законе "уполномоченная организация." И чем же таким является гарантийный талон, если только в нем и определен тот самый гарантийный срок, которым в законе обусловлены все наши права по действиям с товаром "ненадлежащего качества"? И что является договором купли-продажи, опять же, - в нашем случае, а не “вообще”) – с этим действительно хорошо бы определиться. Иначе получается слишком большое поле для разного рода крючкотворства. Вы же вот пишете: Проблема в том, что теперь они пытаются доказать, что гарантия у меня кончилась, а к СЦ они никакого отношения не имеют - это "самостоятельное юридическое лицо". Поэтому отвечать все равно должен продавец, изготовитель или пресловутая “уполномоченная организация” – тот, к кому я обращусь по своему выбору. Так установлено в законе и это трижды правильно (иначе концов не сыщешь).

[Андрей_М]

По мне так гарантийный талон, точнее условия гарантии производителя, описанные как правило на нескольких страницах мелким шрифтом в инструкции или на отдельной бумажке, это есть часть договора купли-продажи или "допсоглашение", не важно. В этих условиях производитель может написать любые требования, не противоречащие действующему законодательству. А требование к гарантии в законе вобщем то одно - ее можно установить, а можно и не устанавливать.

Производитель не обязан создавать СЦ, уполномоченные именно на "удовлетворение ВСЕХ требований потребителя в отношении товаров ненадлежащего качества". Он обязан лишь "обеспечить возможность ремонта в течение срока службы". Поэтому уполномочивают в основном только на ремонт. Я думаю, что слово "уполномоченный" указанное в гарантии, не говорит, что СЦ уполномочен на все сразу. Должно быть расшифровано, на что именно.

Не подумайте что я за продавцов, просто по логике (и по закону) вроде бы все именно так.

[LeoT]

По факту практически ни один АСЦ не является уполномоченным "по полной программе".

Естесственно, дураков нет. Откуда у СЦ возьмутся деньги для возврата за товар или новый товар на замену? Поэтому СЦ обычно и не "уполномоченная организация", а исполнитель работ по поручению продавца или изготовителя.
Да никто и не пишет "уполномоченный". Пишут "авторизованный", "официальный".

[Андрей_М]

Да никто и не пишет "уполномоченный". Пишут "авторизованный", "официальный".

У меня в Нокиевской гарантии написано "уполномоченная сервисная компания", которая "в коммерчески разумный срок безвозмездно устранит дефекты ... путем ремонта". И все.

[svv]

... ни один АСЦ не является уполномоченным "по полной программе"... Естесственно, дураков нет... Поэтому СЦ обычно и не "уполномоченная организация".

Конечно же они не дураки, поэтому и в бумагах пишут, и документы оформляют так, чтобы всегда можно было сыграть на неясностях и неоднозначностях закона (тем более, что мы-то законов совсем не знаем). Да и сами законы составлены так, что при некоторой ловкости можно чего хошь вывернуть, для этого и существуют штаты юристов-крючкотворов.
Да, "уполномоченным по полной программе" сервис может и не быть. Но тогда за все по закону должен отвечать продавец (правда, в таком разе неувязочка выйдет – в п.3 ст.18 продавец, вообще не числится и обращаться придется к изготовителю) - в том числе и за проверку ненадлежащего качества. Следовательно сдавать на проверку в "неуполномоченный" сервис должен сам продавец, а не отсылать туда потребителя. А они же в первую очередь отсылают нас в сервис - чтобы помурыжив как следует, погоняв по кругу, не мытьем, так катаньем заставить согласиться на их условия.
Вот вы говорите: Откуда у СЦ возьмутся деньги для возврата за товар или новый товар на замену? Да он, просто, должен их стребовать с продавца (или дать заключение, с которым потребитель может произвести эти действия у продавца). Ведь по идее, так и задумано законодателем, но “гладко было на бумаге, да забыли про овраги”.

[svv]

Да никто и не пишет "уполномоченный". Пишут "авторизованный", "официальный"… У меня в Нокиевской гарантии - "уполномоченная сервисная компания"

Мы мало обращаем внимания на "маленькие ньюансы", а ведь в ЗоЗПП фигурирует (наравне с продавцом и изготовителем) - импортер (а он всегда есть, поскольку без него импортный товар в страну не попадет). Вот он то и должен отвечать за товар ненадлежащего качества, если не удосужился уполномочить какую-либо организацию (как это определено в законе) на удовлетворение требований потребителя по товарам ненадлежащего качества. Вот только попробуй его найти, этого чертова импортера.

[Андрей_М]

А они же в первую очередь отсылают нас в сервис

Не всегда стоит идти туда, куда вас посылают, путь может оказаться не близким
Связываться с СЦ - это последнее, что стоит делать. Все претензии надо обращать к продавцу, именно с него наибольший спрос по закону о ЗПП. А искать представителей изготовителя в РФ или пытаться доказать, что СЦ является уполномоченным изготовителем на решение всех проблем - это совсем не близкий путь.

[Генрих Шатковский]

svv, Законом РФ "ОЗПП" не предусмотрено для импортёра уполномоченного лица.

[Генрих Шатковский]

Производитель не обязан создавать СЦ, уполномоченные именно на "удовлетворение ВСЕХ требований потребителя в отношении товаров ненадлежащего качества". Он обязан лишь "обеспечить возможность ремонта в течение срока службы". Поэтому уполномочивают в основном только на ремонт. Я думаю, что слово "уполномоченный" указанное в гарантии, не говорит, что СЦ уполномочен на все сразу. Должно быть расшифровано, на что именно.
Не подумайте что я за продавцов, просто по логике (и по закону) вроде бы все именно так.

Андрей_М, не надо извращать гражданское право России. Обязанности уполномоченного лица установлены Законом РФ "ОЗПП". Договором между продавцом (изготовителем) и уполномоченным лицом устанавливается лишь тот юридически значимый факт, что продавец(изготовитель) указывают в нём, что какое-то лицо (юрик или физик в виде ИП) принимает на себя обязанности по удовлетворению требований потребителя, предъявляемые им в соответствии с Законом РФ "ОЗПП". Кроме того по такому договору уполномоченное лицо вправе предъявить требования в порядке регресса к продавцу или изготовителю, т.е. с кем у уполномоченного лица заключён договор, который называется договором поручения.
Уменьшать договором объём обязательств запрещено, если это предусмотрено обязательными требованиями закона.

[Андрей_М]

Обязанности уполномоченного лица установлены Законом РФ "ОЗПП".

Это понятно, только Вы так и не смогли объяснить главное - почему слову "уполномоченный" указанному в гарантии, следует придавать только и исключительно смысл, установленный законом о ЗПП?

[Генрих Шатковский]

Потому, что только в Законе РФ "ОЗПП", в отношении договоров розничной купли-продажи, установлена ответственность и перечислены обязанности уполномоченного лица, да и сам термин уполномоченное лицо, в свете купли-продажи, установлен только Законом РФ "ОЗПП".

[Андрей_М]

Может оно и так. Но я бы настоятельно предостерег потребителей связываться с СЦ, если только вы не видели полный текст его договора с производителем. По настоящему уполномоченных СЦ у нас помоему по пальцам пересчитать.