Вокруг требования продавца о возврате товара

[Dao]

Продавец имеет предъявить требование о возврате товара только в случае удовлетворения требования потребителя о возврате уплаченной за товар денежной суммы.

Это откуда?

[glasniy]

Продавец имеет предъявить требование о возврате товара только в случае удовлетворения требования потребителя о возврате уплаченной за товар денежной суммы.

Это откуда?

Интересно, а если он ремонта требует или обмена, то телефон не нужно отдавать?

[Dao]

Меня тоже прикололо. Понятно, что исполнение обязательства - само по себе, а встречное требование - само по себе и может и не выдвигаться. Но уж если оно выдвинуто... Принять товар у потребителя - обязанность продавца. Как он ее выполнит, если тот ему товар не передает?

[Генрих Шатковский]

Как он ее выполнит, если тот ему товар не передает?

Для начала продавец должен вернуть денежную сумму за товар, а уж только затем, исполнив требование потребителя, продавец имеет право потребовать возврата товара и сделать это за свой счёт, а потребитель обязан данное требование исполнить, но только в случае, если потребитель не требует уплаты неустойки, морального вреда, а также возмещения иных убытков, т.к. потребитель вправе удерживать товар до удовлетворения его требований в полном объёме.
В случае исполнения остальных требований потребителя, предъявленных по ст. 18 Закона РФ "ОЗПП", стороны должны руководствоваться ст. 401, 404, 405 и 406 ГК РФ.

[glasniy]

Потребитель вместо предъявления этих требований вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

[Генрих Шатковский]

И что?

[imper]

продавец имеет право потребовать возврата товара и сделать это за свой счёт

Генрих, я буду очень признателен, если ВЫ объясните, мне что значит - предъявить требование возврата товара и сделать это за свой счет?! (огромная просьба - сослаться на закон, и желательно без его искажения)
А особенное впечатление на меня произвело то, как лихо Вы отказали продавцу в предъявлении встречного требования. Но великодушно оставили такое право за потребителем.
И главное никаких ссылок на нормы права!
Браво Генрих! Перед запросами потребителя меркнет и умолкает ГК РФ!

[Генрих Шатковский]

что значит - предъявить требование возврата товара и сделать это за свой счет

В абз. 6 п.1 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" это прописано, а не мной придумано.

отказали продавцу в предъявлении встречного требования

Кто отказал? Право предъявить у продавца было, есть и будет, но только данное требование продавца потребитель вправе не исполнять и удерживать товар от возврата продавцу до тех пор, пока продавец не уплатит потребителю неустойку, если имелась просрочка удовлетворения требования потребителя, убытки, а также не компенсирует моряльный вред добровольно либо по решению суда (ст. 359 ГК РФ).

И главное никаких ссылок на нормы права!

Странно, ссылок на нормы права в моих постах, которые опубликовываются на страницах данного форума, предостаточно и посты в этой теме не исключение.

[imper]

В абз. 6 п.1 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" это прописано, а не мной придумано.

В абз. 6 п.1 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" прописано следующее:

По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

А то, что написано в Вашем сообщении именно Вами и придумано!

Кто отказал? Право предъявить у продавца было, есть и будет, но только данное требование продавца потребитель вправе не исполнять и удерживать товар от возврата продавцу до тех пор, пока продавец не уплатит потребителю неустойку, если имелась просрочка удовлетворения требования потребителя, убытки, а также не компенсирует моряльный вред добровольно либо по решению суда (ст. 359 ГК РФ).

Да, да, да Генрих. А продавец вправе удерживать денежную сумму причитающуюся должнику-потребителю не возвращающему товар.
И вообще Генрих Вы криво понимаете ГК РФ - это вровсе не 359 ГК РФ. Это 328 ГК РФ - исполнение встречных обязательств.
И возврат денег за товар продавец вправе приостановить до возврата товара если им в соответствии с абз. 6 п.1 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" заявлено встречное требование. Поскольку такие требования взаимосвязаны. И так бодаться могут до бесконечности или решения суда. Причем заметьте, сроки не идут , пеней нет. Ст. 328 ГК РФ Генрих. Нужно только заявить требование возврата товара.
Помнится Вы спорили на эту тему с Pessimist-ом и продемонстрировали в ходе спора редкостную частоту смены позиций. Безуспешно пытались уцепиться за место исполнения обязательств. И т.д. И в итоге договорились даже до того, что при отказе от исполнения договора продавец покупает товар у потребителя!!!

На мой взгляд Генрих Вы вчистую проиграли тот спор.

Странно, ссылок на нормы права в моих постах, которые опубликовываются на страницах данного форума, предостаточно и посты в этой теме не исключение.

Что есть в других постах из ссылок не имеет в данном случае значения.
Но данная "прогрессивная" точка зрения Вами ссылками не подкреплена - пустое разглагольствование.

[Генрих Шатковский]

На мой взгляд Генрих Вы вчистую проиграли тот спор.

Только суд ставит точку в споре. Вы, imper, не судья, следовательно, можете не расписывать то, что другим читать просто неинтересно. Если когда-то, что-то и кому-то разъясняется на пальцах, т.к. люди не понимают ничего в том, что такое права, обязанности, субъекты, объекты и т.д., то такое разъяснение это всего лишь попытка таким людям разъяснить норму права, не прибегая к юридическим терминам.

Это 328 ГК РФ - исполнение встречных обязательств.

Опять смешали исполнение обязательств с обеспечением исполнения обязательств.
Статья 328 ГК РФ даёт нормативное определение встречного исполнения обязательств и устанавливает общий порядок его осуществления. В соответствии с данным определением встречное исполнение обязательств возможно только при наличии соответствующего договора, и только такого договора, который обуславливает исполнение обязательства одной стороной исполнением обязательств другой.
Когда потребитель, воспользовавшись своим правом на односторонний отказ от исполнения договора, предъявляет требование о возврате уплаченной за товар денежной суммы, то договор по основаниям ст. 450 ГК РФ считается расторгнутым. За рамками договора ни о каком встречном исполнении обязательства быть не может. Продавец и потребитель далее строят свои отношения не на основе договора, а на основании норм права.
Удержание же по ст. 359 ГК РФ это способ обеспечения обязательства. Удержание вещи продавца, которая должна быть возвращена ему, находится у потребителя не на основании договора.

Помнится Вы спорили на эту тему с Pessimist-ом

Этот разговор был очень и очень давно и собственно для чего Вы, imper, так долго молчали и только сейчас выплеснули это в виртуальное пространство? Может Вы вовсе не imper, а Pessimist?

На мой взгляд

Ваш, imper, взгляд в мою за.ницу меня совсем не интересует.

[imper]

Когда потребитель, воспользовавшись своим правом на односторонний отказ от исполнения договора, предъявляет требование о возврате уплаченной за товар денежной суммы, то договор по основаниям ст. 450 ГК РФ считается расторгнутым. За рамками договора ни о каком встречном исполнении обязательства быть не может.

Генрих, в таком случае ст.359 тоже не применима! Ведь продавец не оплачивает потребителю товар, и не возмещает убытки или издержки (в подавляющем большинстве случаев).
Он должен возвратить исполненное по договору. Потребитель должен сделать то-же самое. И не важно, если договор на этот момент уже расторгнут. Их взаимные обязательства вытекают именно из этого договора. Закон просто определяет его обязательные условия. Поэтому это именно ст.328 ГК Генрих.
Но Генрих, если считать, что с момента заявления потребителем отказа от исполнения договора - договор однозначно расторгнут, и стороны им более не связаны.
То поясните:
Что происходит в ситуации когда в последствии продавец доказывает, что потребителю, вопреки его утверждению был продан товар надлежащего качества?
Договор вновь заключается? Приведите ссылку на норму права?
Или он так и остается расторгнутым?!
Или он не расторгался все-же?!
Пока потребитель не доказал обоснованность своих требований, или не предоставил возможность продавцу доказать их необоснованность - откуда известно, что договор растогргнут?!
Потребитель имеет право заявить требование возврата денег при наличии в товаре недостатка? Несомненно!
Прродавец обязан возвратить уплаченную сумму если не докажет, что продал товар надлежащего качества? Тоже несомненно! Но заметьте Генрих обязательство продавца поставлено под условие, для исполнения которого продавцу необходим товар!
И закон дает продавцу право его потребовать, а потребителя обязывает это требование исполнить (за счет продавца). При этом это обязательство потребителя под условие не поставлено!
Потребитель однозначно обязан передать продавцу товар по его требованию без предварительных условий в случае, если продавцом будет заявлено такое требование!

Этот разговор был очень и очень давно и собственно для чего Вы, imper, так долго молчали и только сейчас выплеснули это в виртуальное пространство?

А я должен был об этом кричать на всех углах?? Для чего?
Генрих, случая не было! А теперь вот появился! А про пальцы не надо!
Не стоит позориться.
И про задницу тоже. Что-то у Вас по отношению к заднице действительно болезненная реакция. То-ли геморрой, то-ли.....

Кстати, очень прошу прощения за необязательность в отношении обещанного определения о назначении экспертизы - болел, а потом из-за этого не было времени. Обязательно вышлю, она лежит у меня на столе. Скажите пожалуйста, Вас устроит именно та часть определения где суд назначает собственно экспертизу, без преамбулы относящейся к рассмотрению дела? А то очень уж длинная преамбула, на двух листах - затирать много?

[Dao]

В кои-то веки я с imper полностью согласен. Расторжения договора после отказа от его исполнения может и не последовать. Обязанность же продавца принять у потребителя товар и провести проверку качества предусмотрена как раз законом, а не договором.

[Генрих Шатковский]

Расторжения договора после отказа от его исполнения может и не последовать.

Это возможно только в одном случае, если судом не будет установлено, что недостатки товара возникли по обстоятельствам, за которые отвечает продавец (изготовитель), т.е. таким образом, только судом может быть признано, что потребитель не имел права отказываться от исполнения договора в одностороннем порядке, следовательно, действия потребителя судом будут признаны не обоснованными, а отказ потребителя от исполнения договора в одностороннем порядке неправомочным.

Обязанность же продавца принять у потребителя товар и провести проверку качества предусмотрена как раз законом, а не договором.

Данные обязанности продавца возложены Законом на продавца не в результате отказа потребителя от исполнения договора в одностороннем порядке, а в результате того, что в товаре обнаружен недостаток и продавцу надо с помощью проведения проверки качества либо подтвердить, либо опровергнуть наличие обстоятельств, за которые продавец не отвечает.

[imper]

Это возможно только в одном случае, если судом не будет установлено, что недостатки товара возникли по вине продавца, изготовителя, уполномоченного лица, импортёра, т.е. таким образом, будет установлено, что потребитель не имел права отказываться от исполнения договора в одностороннем порядке.

Опять фантазируете Генрих?
А еще в случае если продавец высказал мнение, что недостаток возник по вине потребителя или третьих лиц и потребитель с этим согласился.
А еще в случае если спор все-же возник, но после проведения экспертизы продавцом потребитель с ее результатами согласился.
И что Генрих? Ведь отказ от исполнения все равно заявлен. По Вашим словам договор расторгнут с этого момента.
После этих трех сценариев, что происходит-то?!
Договор как Вы пишете уже расторгнут - как он вновь становится действующим?
Получается, что расторгнут он будет только если продавец не сможет доказать, что потребителю был продан товар надлежащего качества.
И если именно потребитель препятствует продавцу в этом (отказываясь предоставить товар, либо выставляя условия его передачи, либо иным образом) , то тем самым снимает с продавца ответственность за неисполнение своих требований.

[Генрих Шатковский]

То поясните:
Что происходит в ситуации когда в последствии продавец доказывает, что потребителю, вопреки его утверждению был продан товар надлежащего качества?

Выше уже почти пояснил.
Можно лишь добавить, что в случае, если у сторон возникнет спор, то данный спор подлежит разрешению судом. И ст. 475 и ст. 503 ГК РФ, а также ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" не учитывают того, что потребитель может действовать не разумно и не добросовестно.
Кроме того и ГК РФ, и Закон РФ "ОЗПП" написаны с учётом того, что гражданские права осуществляются разумно и добросовестно. Дуракам закон не писан.

[Генрих Шатковский]

По Вашим словам договор расторгнут с этого момента.

Об этом говорит п.3 ст. 450 ГК РФ. К сожалению в ГК РФ (ст. 453) не установлены последствия расторжения договора в отношении исполненного по договору, в случае, если договор расторгнут в одностороннем порядке. Кстати таких же последствий расторжения договора в одностороннем порядке не предусмотрено и в Законе РФ "ОЗПП".
Вот поэтому и ГК РФ (ст. 475 и 503), и Закон РФ "ОЗПП" (ст. 18 ) дают потребителю право требования возврата уплаченной за товар денежной суммы и иных убытков и это право требования уже лежит за пределами договорных отношений, т.к. договор расторгнут в одностороннем порядке.

[Генрих Шатковский]

Это возможно только в одном случае, если судом не будет установлено, что недостатки товара возникли по обстоятельствам, за которые отвечает продавец (изготовитель), т.е. таким образом, только судом может быть признано, что потребитель не имел права отказываться от исполнения договора в одностороннем порядке, следовательно, действия потребителя судом будут признаны не обоснованными, а отказ потребителя от исполнения договора в одностороннем порядке неправомочным.

Это написано для того, чтобы дать пищу для размышлений и imper и Dao. Остальные могут на это не обращать внимание.

[Генрих Шатковский]

Получается, что расторгнут он будет только если продавец не сможет доказать, что потребителю был продан товар надлежащего качества.

Этого бы хотелось, но ГК РФ этого не предусмотрел. Суд просто либо отказывает потребителю в удовлетворении его требования о возврате уплаченной за товар денежной суммы, либо удовлетворяет его требование к продавцу и т.д. о возврате уплаченной за товар денежной суммы.

[Генрих Шатковский]

в таком случае ст.359 тоже не применима! Ведь продавец не оплачивает потребителю товар, и не возмещает убытки или издержки (в подавляющем большинстве случаев)

Ранее многие участники форума меня убеждали в том, что надо обращать внимание на "Разъяснения..." МАПа, утверждённые Приказом № 160. Я учёл эти пожелания и отсылаю вас imper и Dao к XII разделу этих "Разъяснений...", которыми установлено, что денежная сумма, уплаченная потребителем за товар, является одной из составляющих убытков, возмещаемых потребителю. Кроме того ВС РФ придерживается такой же позиции в определении от 05.06.2005 года по делу № 44-В05-2 "...В данном случае к убыткам истцов, исходя из содержания п. 2 ст. 15 Гражданского кодекса РФ, следует отнести уплаченную ими денежную сумму за некачественный товар..."
Таким образом, если у вас imper и Dao имеется желание спорить по данному моменту, то продолжайте спорить, но не со мной, а с ВС РФ, а также с МАПом, которого уже нет.

[Dao]

а также с МАПом, которого уже нет

Прикололо.

Генрих Шатковский, договор считается расторгнутым после того, как прекращены обязательства сторон по нему. Вы же хотите сначала расторгнуть договор, а потом прекратить обязательства. Так не бывает.
И сколько раз говорить вам, чтобы в споре со мной вы не ссылались на прецеденты (пусть даже решения ВС) и на комментарии. Они не образуют норм права.

[imper]

Этого бы хотелось, но ГК РФ этого не предусмотрел. Суд просто либо отказывает потребителю в удовлетворении его требования о возврате уплаченной за товар денежной суммы, либо удовлетворяет его требование к продавцу и т.д. о возврате уплаченной за товар денежной суммы.

То есть по Вашему мнению продавец при заявлении потребителем отказа от исполнения договора, вправе оставить себе принятый для проверки и экспертизы товар, и деньги уплаченные за него, если суд откажет потребителю в возврате суммы уплаченной за товар? Ведь в соответствии со ст.450, договор к этому моменту уже расторгнут, а последствия такой ситуации ни в ГК РФ, ни ЗОПП не предусмотрены?
Любопытная мысль!

[Генрих Шатковский]

договор считается расторгнутым после того, как прекращены обязательства сторон по нему

О каких обязательствах по договору купли-продажи Вы, Dao, пишите?

И сколько раз говорить вам, чтобы в споре со мной вы не ссылались на прецеденты (пусть даже решения ВС) и на комментарии. Они не образуют норм права.

Какая цаца "в споре со мной"! С Вами Dao спорить значит ничего не стоить.
Судебные прецеденты в России не являются источником норм права, а кто Вам сказал, что этими постановлениями ВС РФ вводятся новые нормы права, кроме того высшие судебные органы вправе давать судам "руководящие разъяснения" по вопросам применения законодательства. Такие разъяснения "в порядке судебного толкования" принимаются в форме постановлений пленумов и т.д., содержащих обязательное толкование действующих правовых норм. Эти акты не содержат новых норм права, однако закрепленное ими толкование содержания правовых норм является обязательным для соответствующей судебной системы, а тем самым и для сторон различных споров. Несмотря на то что формально они не являются источниками права, их роль в установлении единообразного понимания и применения гражданско-правовых норм весьма велика.
И надо быть полным идиотом, чтобы отрицать тот факт, что разъяснения высших судебных органов не будут приняты ко вниманию остальными судами.

[Генрих Шатковский]

продавец...вправе оставить себе принятый для проверки и экспертизы товар, и деньги уплаченные за него, если суд откажет потребителю в возврате суммы уплаченной за товар?

imper, это чистой воды софизм.

[imper]

imper, это чистой воды софизм.

Ну отчего-же Генрих?!
Договор (как Вы изволите утверждать) расторгнут в момент заявления отказа от исполнения (ст.450ГК).
В возврате уплаченной за товар суммы суд отказал.
Право требовать возмещения убытков вытекает из ст.15 ГК. То есть должно быть нарушено право гражданина.
Но если принять, Вашу точку зрения, то никакое право потребителя при этом не нарушено. Он сам, по своей инициативе в одностороннем порядке расторг договор, возвратил в соответствии с законом продавцу товар. А суд просто отказал ему в возврате денег.....
Далее ситуация никак законом не урегулирована!
Значит возврат товара потребителю добрая воля продавца, и он может ее и не проявить. И даже если вернет, то договором стороны уже не связаны, со всеми вытекающими последствиями.
Это Генрих не мой софизм, а Ваши фантазии вытекающие из неверного толкования законодательства.
Потребитель не обладает правом произвольного отказа от исполнения договора. Такое право возникает у него в случае продажи ему товара ненадлежащего качества - так вот это необходимо доказать. Пока это не доказано - договор не расторгнут. Кривизна следует из того, что ЗОПП, вопреки принятой практике возлагает на продавца обязанность доказать обратное, причем только при наличии в товаре недостатка. Но проблема мнимая, поскольку отказ в передаче товара делает невозможным исполнение этой обязанности, причем по вине потребителя. И соответственно снимает с продавца ответственность за просрочку исполнения требования.
Еще раз повторяю - продавцу необходимо только заявить требование.
И все. Далее ст.328 ГК. До момента передачи продавцу товара разумеется. Только с этого момента начнется течение сроков. И соответственно при их нарушении исчисление пени.

[Генрих Шатковский]

возвратил в соответствии с законом продавцу товар.

Во-первых, не возвратил товар продавцу, а передал для проведения проверки качества или экспертизы, если у продавца возникает такая необходимость в проведении проверки качества, а возврат товара происходит только после возврата потребителю денежной суммы, уплаченной за товар. Во-вторых, продавец вправе заявить требование о возврате товара только после удовлетворения требования потребителя о возврате уплаченной за товар денежной суммы.

Еще раз повторяю...
Далее ст.328 ГК

А я Вам ещё раз напомню, что статья 328 ГК РФ применяется только в рамках действующего договора. С момента расторжения договора купли продажи в одностороннем порядке договор считается расторгнутым. После расторжения договора никаких встречных исполнений обязательств нет. Имеются отдельные вне договора обязательства сторон, которые возложены на них Законом РФ "ОЗПП". На продавца - возложена обязанность по возврату денег за товар, а на потребителя - возложена обязанность по возврату товара, но под условием, что продавец заявит такое требование и осуществит возврат товара за свой счёт. Предъявить требование о возврате товара продавец имеет право только после возврата денег потребителю.

И не путайте возврат товара и передача товара для проведения проверки качества или экспертизы.

[Dao]

imper, спорить бесполезно. Человек не помнит основ права.

[imper]

А я Вам ещё раз напомню, что статья 328 ГК РФ применяется только в рамках действующего договора. С момента расторжения договора купли продажи в одностороннем порядке договор считается расторгнутым. После расторжения договора никаких встречных исполнений обязательств нет.

Генрих, напоминаю вновь - речь идет о возврате исполненного по договору. И кстати, о Вашей безудержной фантазии - где в ст.328 ГК Вы увидели слово "действующего"?! Генрих опомнитесь!

на потребителя - возложена обязанность по возврату товара, но под условием, что продавец заявит такое требование и осуществит возврат товара за свой счёт.

Генрих, неужели вновь необходимо цитировать ст.18? Не "продавец осуществляет возврат товара", а потребитель. Хватит придуриваться.

Во-первых, не возвратил товар продавцу, а передал для проведения проверки качества или экспертизы,

Именно возвратил в рассматриваемом случае Генрих!
И Вы так ине ответили - в свете Вашей позиции обязан-ли продавец вернуть возвращенный ему товар потребителю если суд отказал последнему в возврате денег? И на основании чего?
Генрих, ну право, это уже неприлично. Можно отстаивать свою точку зрения, бесспорно. Но ведь себя необходимо уважать! А Вы похоже себя совсем не уважаете.

[Генрих Шатковский]

речь идет о возврате исполненного по договору

Ранее речь шла о встречном исполнении обязательств. Определитесь imper. Либо речь идёт о встречном исполнении обязательства, либо о возврате исполненного по договору.

где в ст.328 ГК Вы увидели слово "действующего"?!

Именно возвратил

Моя позиция осталась неизменной, а именно потребитель передаёт товар продавцу для проведения проверки качества или экспертизы, а возврат товара осуществляется только после возврата уплаченной за товар денежной суммы.

И Вы так и не ответили

Моё право отвечать или нет.

[imper]

Моя позиция осталась неизменной, а именно потребитель передаёт товар продавцу для проведения проверки качества или экспертизы, а возврат товара осуществляется только после возврата уплаченной за товар денежной суммы.

Дело не в Вашей позиции, она будет иметь значение только в случае, если Вы как потребитель окажетесь в такой ситуации. А в обсуждаемой ситуации речь о требовании предъявленном продавцом и выполненном потребителем.

Ранее речь шла о встречном исполнении обязательств. Определитесь imper. Либо речь идёт о встречном исполнении обязательства, либо о возврате исполненного по договору.

А возврат исполненного по договору не есть исполнение обязательств?
Прочтите ст.307 ГК РФ - Вы похоже ГК читать начали пару дней назад. Не выкручивайтесь Генрих. Искажаете текст нормативных актов, уклоняетесь от ответов на неудобные вопросы.
Ваше поведение вызывает неприятное впечатление.
Спор с Вами в таком ключе лишен всякого смысла - здесь Dao полностью прав.

[Генрих Шатковский]

А возврат исполненного по договору не есть исполнение обязательств?

Возврат исполненного по договору розничной купли-продажи является исполнением обязательств, но не договорных.
Возврат исполненного по договору розничной купли-продажи не является встречным исполнением обязательств, т.к. встречное исполнение обязательств происходит только в рамках договора.

Спор с Вами в таком ключе лишен всякого смысла - здесь Dao полностью прав.

Молчали же долгое время, так что же сейчас открыли "шлюзы"?

Прочтите ст.307 ГК РФ - Вы похоже ГК читать начали пару дней назад.

И читать не надо, т.к. помню наизусть пункт 2 этой статьи, которым установлено, что обязательства могут возникать:
- из договора
- вследствие причинения вреда
- и из иных оснований, указанных в ГК РФ
НО встречное исполнение обязательств может возникать только из договора.