новый Перечень технически сложных товаров.

[maxbryansk]

Предлагаю начать обсуждение
сюда попал спам

[Евгений Мясин]

Уважаемиый maxbryansk, Вы только сформулируйте, для каких ситуаций предназначен предлагаемый проект перечня, чтобы людей не вводить в заблуждение.

[imper]

Не вижу причин, по которым этот перечень может не включать список выведенный в пункте 11 постановления Прав-ва №575:

11. Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; электробытовые машины и приборы; бытовая радиоэлектронная аппаратура; бытовая вычислительная и множительная техника; фото- и киноаппаратура; телефонные аппараты и факсимильная аппаратура; электромузыкальные инструменты; игрушки электронные, бытовое газовое оборудование и устройства)
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 20.10.1998 N 1222, от 06.02.2002 N 81)

Коль скоро перечисленные товары уже признаны Правительством технически-сложными.
И я сомневаюсь, что Вы maxbryansk, сможете как-либо логически, либо технически обосновать, почему с Вашей точки зрения духовой шкаф (железная коробка с ТЭН-ами и термостатом в общем случае) - является технически-сложным товаром, а например телевизор или монитор с ЭЛТ - не является.
Аргумент типа "мы такими телевизорами и мониторами не торгуем" - заведомо не принимается.

Уважаемиый maxbryansk, Вы только сформулируйте, для каких ситуаций предназначен предлагаемый проект перечня, чтобы людей не вводить в заблуждение.

Евгений Мясин, а зачем это формулировать?
В законе сказано:

Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.

Кажется именно Вы участвовали во внесении поправок? Я ничего не путаю?
Поэтому никаких иных формулировок не требуется по определению.
Пора заканчивать с двойными стандартами. Не должно быть двух и более "перечней технически-сложных товаров" предназначенных для разных случаев и ситуаций.
Товар либо является технически-сложным, либо не является таковым. В любой ситуации.
Как например нельзя быть "чуть-чуть беременной".
А в заблуждение может ввести только размножение таких перечней.

А вообще, этот перечень должен составляться и редактироваться не в форуме и не дилетантами-законодателями, которые пытаются установить срок ремонта в 30 дней, несмотря например на действующий ГОСТ Р 50936-96 (согласно которому срок ремонта в стационаре составляет до 2 месяцев).
А техническими специалистами, способными адекватно, и неангажированно оценить обоснованность внесения товаров в перечень. И принят этот перечень должен быть именно Правительством РФ.

[LeoT]

IMHO проще принять признаки, по которым товар относится к технически сложным, а не перечень. Иначе этот перечень будет постоянно пересматриваться (так как технический прогресс не стоит на месте), и как обычно, с отставанием на годы от реальности.
Например, если так: "товары, обслуживание и устранение недостатков в которых согласно инструкции по эксплуатации должно производиться квалифицированным персоналом, аттестованным изготовителем, а также с применением рекомендованных изготовителем материалов и(или) оборудования"?

[maxbryansk]

Уважаемиый maxbryansk, Вы только сформулируйте, для каких ситуаций предназначен предлагаемый проект перечня, чтобы людей не вводить в заблуждение.

Уважаемый Евгений, imper, правильно заметил, что

В законе сказано:
Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации

по этому я убрал все остальное, что было в заголовке его перечня.

я сомневаюсь, что Вы maxbryansk, сможете как-либо логически, либо технически обосновать, почему с Вашей точки зрения духовой шкаф (железная коробка с ТЭН-ами и термостатом в общем случае) - является технически-сложным товаром, а например телевизор или монитор с ЭЛТ - не является

imper, Основания очень простые - современные духовые шкафы -это не только коробка с тэнами, а еще и электроника, контролирующая процессы приготовления и т.д. Более того, возможность установить наличие (отсутсвие) в таких приборах такого рода недостатков как "плохо печет пироги" и устранение таких дефектов практически невозможно.
Опять же- это мое частное мнение - я просил высказываться.

Почему у меня нет тв с ЭЛТ - да потому что еще год-два-три и их не будут производить и на сегодняшний день производство серьезно сокращается. Более того, изделие, в схемотехнике которого нет никаких инноваций и сложность устранения недостаков на компонентном уровне минимальная нельзя назвать технически сложным.

Аргумент типа "мы такими телевизорами и мониторами не торгуем" - заведомо не принимается.

торгуем и будем торговать.

[imper]

Прежде всего maxbryansk, Вы отвечаете не LeoT, а мне.

Основания очень простые - современные духовые шкафы -это не только коробка с тэнами, а еще и электроника, контролирующая процессы приготовления и т.д.

Ну-ка, ну-ка maxbryansk, например модельные ряды ARDO, ARISTON - сколько там подпадающих под Ваше описание моделей, и сколько подпадающих под мое? Каков вообще процент реализуемых духовых шкафов "с электроникой контролирующей процессы приготовления"?
А что касается:

устранение таких дефектов практически невозможно.

Для этого есть понятие существенного недостатка.

Почему у меня нет тв с ЭЛТ - да потому что еще год-два-три и их не будут производить

Через год-два-три возможно и страны такой не будет, а место духовых шкафов займут устройства работающие на ином принципе, а уж ЗОПП согласно "доброй традиции" еще раза четыре успеют "отредактировать"
Исчезновение ЭЛТ прочат уже лет пять, а спрос на них до сих пор не ослабевает (в странах "третьего мира" и нашей в тм числе). Видеоплееры стандарта VHS до сих пор покупают, чего уж боле?

IMHO проще принять признаки, по которым товар относится к технически сложным, а не перечень. Иначе этот перечень будет постоянно пересматриваться (так как технический прогресс не стоит на месте), и как обычно, с отставанием на годы от реальности.
Например, если так: "товары, обслуживание и устранение недостатков в которых согласно инструкции по эксплуатации должно производиться квалифицированным персоналом, аттестованным изготовителем, а также с применением рекомендованных изготовителем материалов и(или) оборудования"?

LeoT, Вы предлагаете опять редактировать ЗОПП?
Если так: "товары, обслуживание и устранение недостатков в которых согласно инструкции по эксплуатации должно производиться квалифицированным персоналом, аттестованным изготовителем, а также с применением рекомендованных изготовителем материалов и(или) оборудования", то под понятие "тенически-сложных" подпадут практически все товары.
А вот то, что Правительство не чешется со своевременной редакцией ни классификатора товаров и услуг, ни перечней предусмотренных ЗОПП. Это вопрос качества работы и компетентности Правительства и Президента. С этим у нас традиционно проблема.

[maxbryansk]

Прежде всего maxbryansk, Вы отвечаете не LeoT, а мне.

imper, , извиняюсь за невнимательность.

Ну-ка, ну-ка maxbryansk, например модельные ряды ARDO, ARISTON - сколько там подпадающих под Ваше описание моделей, и сколько подпадающих под мое? Каков процент реализуемых духовых шкафов "с электроникой контролирующей процессы приготовления"?

Дело все в том, что, повтаряюсь, я высказал свое мнение по этому вопросу.
На сколько мы все помним по словам Евгения Мясина- ЗОПП -это баланс интересов.
И исходя из этого баланса картина с указанным перечнем мне представляется именно так.
Я даже не против, если там не будет дух. шкафов (хотя как и холодильник, не представляю, куда его девать продавцу после 15 дней эксплуатации потребителем и обнаружения в этот период недостатка)
Но отсутсвие в перечне кондиционеров, посудомоечных машин, плазменных или ЖК телевизоров и мониторов меня не радует.
К стати, очень хотелось бы там также видеть цифровые фотоаппараты и видеокамеры... но я о них вообще молчу, хоть бы то что указал было.

[imper]

На сколько мы все помним по словам Евгения Мясина- ЗОПП -это баланс интересов.

Мы maxbryansk, помним многое. Например то, как работали несколько лет вообще без предусмотренных ЗОПП перечней при действующем ЗОПП.
Существование обсуждаемого перечня maxbryansk, уже предусмотрено ЗОПП. На этом, вопрос с баллансом интересов в ЗОПП на сегодня закрыт.
А вот состав перечня, к ЗОПП вообще и к Евгению Мясину в частности, не имеет непосредственного отношения.
Как впрочем и к тому, куда денет продавец принятый у потребителя духовой шкаф.
Это вопрос сугубо технический.
Критерием для его составления должна быть объективная картина беспристрастно составленная техническим персоналом, а не некий "балланс интересов".

К стати, очень хотелось бы там также видеть цифровые фотоаппараты и видеокамеры... но я о них вообще молчу, хоть бы то что указал было.

Боюсь, что владельцы например "Евросети" с Вами не согласятся

[maxbryansk]

Критерием для его составления должна быть объективная картина беспристрастно составленная техническим персоналом

Не спорю, но уверен, что нет такого тех.персонала, который бы одновременно разбирался и в культиваторах и в электронных устройствах, а собирать форум по этому поводу никто не будет.

По этому, со своей стороны (по умолчанию считая, что я не профан "электро-бытовых машинах и приборах") я предложил именно такой вариант.
К стати, мне бы очень хотелось увидеть вариант указанного перечня в Вашей и др. интерпритациях.

[imper]

уверен, что нет такого тех.персонала, который бы одновременно разбирался и в культиваторах и в электронных устройствах

По этому, со своей стороны (по умолчанию считая, что я не профан "электро-бытовых машинах и приборах") я предложил именно такой вариант.

Противоречия не замечаете?

[maxbryansk]

Противоречия не замечаете?

замечаю, по этому те пункты оставил без редакции (хотя с ними все ясно и понятно по моему)
Ведь во 2м перечне (приведенном Вами выше):

10. Автомобили и мотовелотовары, прицепы и номерные агрегаты к ним; мобильные средства малой механизации сельскохозяйственных работ; прогулочные суда и иные плавсредства бытового назначения

помоему все тоже самое.

К стати, опять же, "гражданское огнестрельное оружие" так же технически сложно.

[Роман]

imper, Товар либо является технически-сложным, либо не является таковым. В любой ситуации.
А Вам не кажется, что для различный ситуаций, техническая сложность это лишь один из множества критериев, а не абсолютное мерило??? По этому для разных ситуаций и перечни разные...

[maxbryansk]

А Вам не кажется, что для различный ситуаций, техническая сложность это лишь один из множества критериев, а не абсолютное мерило??? По этому для разных ситуаций и перечни разные...

В данном случае для уменьшения путаницы надо просто убрать:

11. Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; электробытовые машины и приборы; бытовая радиоэлектронная аппаратура; бытовая вычислительная и множительная техника; фото- и киноаппаратура; телефонные аппараты и факсимильная аппаратура; электромузыкальные инструменты; игрушки электронные, бытовое газовое оборудование и устройства)
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 20.10.1998 N 1222, от 06.02.2002 N 81)

и все станет на свои места

[imper]

В перечне на который ссылался я, термин "технически-сложные" относится только к п.11.
Именно поэтому я только его и привел.

К стати, опять же, "гражданское огнестрельное оружие" так же технически сложно.

Ну да , еще в XVII веке по моему изготавливалось
И уж несомненно сложнее чем монитор с ЭЛТ

А Вам не кажется, что для различный ситуаций, техническая сложность это лишь один из множества критериев, а не абсолютное мерило??? По этому для разных ситуаций и перечни разные...

Разумеется, например:

ПЕРЕЧЕНЬ
НЕПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ТОВАРОВ НАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА,
НЕ ПОДЛЕЖАЩИХ ВОЗВРАТУ ИЛИ ОБМЕНУ НА АНАЛОГИЧНЫЙ
ТОВАР ДРУГИХ РАЗМЕРА, ФОРМЫ, ГАБАРИТА, ФАСОНА,
РАСЦВЕТКИ ИЛИ КОМПЛЕКТАЦИИ

Мухи отдельно, котлеты отдельно Роман.

[maxbryansk]

Ну да , еще в XVII веке по моему изготавливалось
И уж несомненно сложнее чем монитор с ЭЛТ

не утрируйте.
оружие действительно сложно качесвтенно изготовить.

[imper]

Назовите мне качественный отечественный гражданский ствол серийного производства?

оружие действительно сложно качесвтенно изготовить.

А монитор с ЭЛТ легко?
Огнестрельное оружие кустарно изготавливается "на ура", порой значительно качественнее серийного. А вот о кустарно изготовленной ЭЛТ я как-то ничего пока не слышал....
Но вообще мы ушли в сторону от темы.

[Евгений Мясин]

Импер, формулировка о перечне технически сложных товаров, утверждаемом правительством, перешла из прежней редакции закона. Из контекста ст.18 следует. что этот перечень включает те технически сложные товары ненадлежащего качества, возврат и замена которых возможны при выявлении существенного недостатка. Применительно к ст. 25 действует свой перечень технически сложных товаров.
Я не берусь судить, должны ли ограничения для ст.18 и 25 касаться одних и тех же наименований технически сложных товаров или нет.
Но я уверен в другом. что ограничения на применение прав потребителей, установленных ст. 18 и 25 не могут распространяться на абсолютно все наименования существующих сегодня технически сложных товаров. В действующие на сегодня перечни включена лишь их малая толика.

А насчет вашего замечания о дилетантах, скажу, что иные дилетанты становятся квалифицированее иных профессионалов и это хорошо. Хуже, когда "профессионалы", собенно с непомерными амбициями ведут себя как дилетанты.

[Роман]

imper, Я лишь обращаю внимание на то, что не ко всем технически сложным товаром в различных случаях применимы одинаковые перечни... Тут не только мух от котлет отделить надо, но и отсортировать то что наотделяли...

[LeoT]

А зачем вообще выделять "технически сложные" в отдельную группу? Есть, значит, какие-то признаки, по которым их выделили, и особенности, из-за которых потребовалось выделять. А иначе волюнтаризм какой-то получается .

[Евгений Мясин]

Все эти перечни в значительной мере есть проявление лоббистских способностей различных ведомств. организаций и крупных предприятий и соответственно волюнтаризма готовящих решение правительственных чиновников.

[maxbryansk]

Все эти перечни в значительной мере есть проявление лоббистских способностей различных ведомств. организаций и крупных предприятий и соответственно волюнтаризма готовящих решение правительственных чиновников.

переведите

[Евгений Мясин]

переведите

На какой?

[maxbryansk]

Евгений Мясин, на общедоступный...

[maxbryansk]

Исчезновение ЭЛТ прочат уже лет пять, а спрос на них до сих пор не ослабевает (в странах "третьего мира" и нашей в тм числе)

imper, специально просмотрел сегодняшний прай 3х крупнейших в РФ оптовых продавцов.
соотношение по количеству моделей в наличии ЭЛТ/ЖК-плазма - 1 к 2

так у самого крупного на данный момент в налии 62 ЭЛТ модели и 141 ЖК+плазма

[Евгений Мясин]

Евгений Мясин, на общедоступный...

Ох, лукавите! Ну. ладно. Жила-была организация "Курочка ряба". торговала она ячками, но не простыми. а золотыми. Однако золото плохенькое было, все получалось не той пробы. И потребители постоянно жаловались на эти яйца и требовали их обменять на новые качественные. А где их взять? Тогда и придумал дед, директор "Курочки рябы" хитрый ход. Ведь баба его была сестрой поварихи у самого главного начальника. Вот и уговорили они все вместе этого начальника выпустить указ о том. что замену плохонького золотого яйца на новое, можно производить только тогда. когда в нем золота совсем не будет. Тут и баба подсуетилась. Она как индивидуальный предприниматель колобки выпекала. но не всегда они достаточно румяные и круглые были. Тоже народ жаловался. И добилась баба, чтобы к тому ранее изданному указу о замене золотых яиц, добавили упоминание о колобках и теперь требовать их замены стало возможно только, когда выпечены они были не из муки. а из лебеды. И так возник Перечень.
Я, конечно, извиняюсь за эту попытку поюморить. В других темах себе этого бы не позволил. Но в данной, считаю, всем нам надо расслабиться. Она не стоит того напряга. который вольно или невольно возник по ее ходу.

[maxbryansk]

Евгений Мясин,
Вот, теперь всем ясно и понятно

[imper]

Импер, формулировка о перечне технически сложных товаров, утверждаемом правительством, перешла из прежней редакции закона. Из контекста ст.18 следует. что этот перечень включает те технически сложные товары ненадлежащего качества, возврат и замена которых возможны при выявлении существенного недостатка. Применительно к ст. 25 действует свой перечень технически сложных товаров.
Я не берусь судить, должны ли ограничения для ст.18 и 25 касаться одних и тех же наименований технически сложных товаров или нет.
Но я уверен в другом. что ограничения на применение прав потребителей, установленных ст. 18 и 25 не могут распространяться на абсолютно все наименования существующих сегодня технически сложных товаров. В действующие на сегодня перечни включена лишь их малая толика

Не знаю, кто откуда вышел, и кто на ком стоял.
Только в ст.25 нет ни слова о "технически-сложных" товарах.
А ст.18 в части "технически-сложных" товаров может рассматриваться только и исключительно в контексте ст.503 ГК РФ. А коль скоро ни в этой статье, ни в ЗОПП не указано, что данное правило распространяется "не на все наименования существующих сегодня технически-сложных товаров, а лишь на малую их толику" - нет никаких оснований это утверждать. Формулировка закона является обобщающей.
И Ваше Евгений Мясин мнение по этому поводу, лишь таковым и остается.
А из контекста закона следует однозначный вывод, что Прав-во РФ должно составить максимально полный перечень товаров подпадающих под это определение.
Как оно выполнит эту задачу - вопрос другой.
Более того, в ситуации когда Прав-во не чешется вносить изменения в классификаторы и перечни, суды вполне могут сами принимать решения о признании технически-сложными товаров не включенных в эти документы. Как это произошло например с "радиостанциями носимыми" (мобильными телефонами).
В общем похоже, что Вам пора готовить новые поправки.
И уверяю Вас, это только начало. Подождите, начнется применение поправок - ручаюсь, Вас удивит результат манипуляций со сроками ремонта......
Дилетант не может быть квалифицированнее профессионала. Он только может сам стать профессионалом, но тогда он уже не дилетант.
О сочинителях ЗОПП, этого сказать нельзя.

[imper]

imper, специально просмотрел сегодняшний прай 3х крупнейших в РФ оптовых продавцов.
соотношение по количеству моделей в наличии ЭЛТ/ЖК-плазма - 1 к 2

так у самого крупного на данный момент в налии 62 ЭЛТ модели и 141 ЖК+плазма

У Вас maxbryansk в рознице соотношение такое-же?

[Евгений Мясин]

Не знаю, кто откуда вышел, и кто на ком стоял

Импер, профессор Преображенский, под которого вы пытаетесь работать, не подменял понятия и не передергивал. Вы же нахватались приемчиков из советской и геббельсовской пропаганды: чем больше и примитивнее ложь - тем скорее в нее поверят. Самое грустное. что вы сами начинаете в нее верить.
Жаль мне вас (это я как "дилетант" вам "профессионалу" говорю)

[imper]

Аргументация исчерпывающая