Кредит, банки и продавцы

[maxbryansk]

то денежки верни Пупкину на его счет в моем банке

У Пупкина нет расчетного счета в банке. Есть только ссудный счет.

[Dao]

Че-то я в договоре не видел слова "ссудный"...
Но пусть даже это какой-то особый вид счета - перечисление продавцом денег на него вполне законно. Обязательство продавца в данном случае денежное. При этом для зачета достаточно требования одной стороны.
Продавец должен покупателю, покупатель должен банку. Зачет возможен.

[imper]

Коллеги. я проконсультировался и узнал. что данная схема. примененная банком Русский Стандарт, появилась сравнительно недавно, но набирает ход.
Однако в данном случае при неполучении потребителем от продавца полной суммы товара можно говорить о понесенных им убытках и потребовать их возмещения продавцом по ст. 18 закона "О ЗПП".
Я здесь как-то ранее объяснял, что в тех случаях. когда потребителю возвращают полную стоимость товара, он убытков не несет. поскольку его нарушенное право восстановлено (он может на возввращенную сумму купить новый товар).
По условиям договора с банком РС такой возможности у него нет, его нарушенное право обладать товаром надлежащего качества не восстанавливается. Поэтому для восстановления этого права он должен требовать от лица, нарушившего его право (в данном случае продавца), возместить понесенные расходы по плате за предоставление кредита.

Мне не понятна дискуссия? Есть у банка договор с продавцом или нет - останется за кадром.
Ситуация совершенно проста - деньги за товар в полном объеме на счет продавца перечисляет банк по поручению потребителя со счета открытого в этом банке на имя потребителя-же. Т.е. фактически это счет потребителя.
Выполняя требование потребителя о возврате денег, продавец перечисляет деньги, так-же в полном объеме на счет потребителя с которого они и были перечислены. Возвращает не банку Евгений Мясин, а потребителю. Счет существует и действует, деньги на него поступают - продавец свою обязанность выполнил. Его действия не влекут никаких убытков для потребителя.
Дальнейшие взаимоотношения банка и потребителя продавца не касаются.
Зачем продавец в данном случае вступает в дискуссии с потребителем мне не понятно.....

[Евгений Мясин]

Счет существует и действует, деньги на него поступают - продавец свою обязанность выполнил. Его действия не влекут никаких убытков для потребителя.

Импер. я бы с вами согласился в том случае, если бы потребитель в договоре с продавцом оговорил заранее порядок перечисления денег в случае возврата товара на тот самый злополучный счет в банке. Или же сделал такое распоряжение при отказе от исполнения договора купли-продажи.
Ежели этого не было, а было требование потребителя, например. как здесь предлагали, перечислить возврат денег на другой счет в другом банке, то скажите, на каком основании продавец его не выполняет? Если не выполнил, то нарушил права. что привело к убыткам. А за убытки надо отвечать.

[imper]

"Опять 25" !
Убытки, Евгений Мясин, это в соответствии со ст.15 ГК РФ "расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода)."
Чего лишился потребитель вследствие ошибочного перечисления продавцом денежных средств не на тот счет который потребитель указал, а на другой, принадлежащий ему-же?
Возможности уклониться от исполнения договорных обязательств перед банком?
Это и есть убыток?!

[Евгений Мясин]

"Опять 25" !

Начну сначала. Право потребителя на обладание товаром надлежащего качества продавцом было нарушено? Было. Для того. чтобы его востановить продавец должен потребителю вернуть полную стоимость товара? Должен.
Потребитель возвращает товар и требует вернуть деньги так. как ему удобно, а продавец этого не делает. В результате для того, чтобы восстановить нарушенное право потребитель должен произвести дополнительные расходы в сумме. которую банк с него удержал. Это и есть его убытки. А кто виновен в этих убытках? Прдавец, поскольку продал товар ненадлежащего качества и не выполнил указаний потребителя о возврате денег.

Возможности уклониться от исполнения договорных обязательств перед банком?
Это и есть убыток?!

А вот это касается только отношений потребителя и банка. У банка есть другие законные средства стребовать с потребителя долг по кредиту.

[imper]

Потребитель возвращает товар и требует вернуть деньги так. как ему удобно, а продавец этого не делает.

Продавец обязан вернуть деньги Евгений Мясин. Точка.
Насчет того, как именно он должен это сделать, как удобно потребителю, или как не удобно - закон умалчивает.

В результате для того, чтобы восстановить нарушенное право потребитель должен произвести дополнительные расходы в сумме. которую банк с него удержал.

Какое именно свое нарушенное право потребитель восстановил путем производства этих расходов?

Это и есть его убытки.

Во первых, поскольку эти расходы производятся не с целью восстановления нарушенного права, а во исполнение обязательств перед кредитором - они убытками не являются.
А во вторых, эти расходы потребитель все-равно обязан был-бы понести - Вы же сами пишете:

У банка есть другие законные средства стребовать с потребителя долг по кредиту.

Если противоправны действия банка, и потребитель не должен ему этих денег - банк и ответит.
Насчет того, касается это продавца или нет, я уже указал, что перечисление денег на счет потребителя именно в этом банке, вопреки пожеланиям потребителя - является ничем иным, как ошибкой.

[Евгений Мясин]

В результате для того, чтобы восстановить нарушенное право потребитель должен произвести дополнительные расходы в сумме. которую банк с него удержал.

Какое именно свое нарушенное право потребитель восстановил путем производства этих расходов?

Он восстановил свое право приобрести товар, аналогичный товару ненадлежащего качества. который ему пришлось вернуть. То есть потребитель восстановил статус-кво. Он получил деньги. на которые может купить товар. оставшись должником банку по выплате кредита.

Импер, иначе возникает очень выгодная для всех. кроме потребителя,схема торговли товарами заведомо ненадлежащего качества. Банк и продавец в сговоре, а потребитель в результате будет платить проценты по кредиту. которым он не может с пользой для себя воспользоваться.

[Yurij]

imper, на ваше категорическое высказывание:
"Продавец обязан вернуть деньги Евгений Мясин. Точка.
Насчет того, как именно он должен это сделать, как удобно потребителю, или как не удобно - закон умалчивает. "

- Закон как раз содержит определённое положение - исполнение должно быть надлежащим:

Статья 312. Исполнение обязательства надлежащему лицу
Если иное не предусмотрено соглашением сторон и не вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства, должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования.

В данном случае таким "соглашением сторон" может быть ТОЛЬКО писменный договор купли-продажи (естественно, между попродавцом и покупателем), в котором установлен порядок выплаты потребителю денег продавцом, в случае удовлетворения продавцом требования об этом.
Под "договором в письменной форме" я подразумеваю то, что предусмотрено
Статья 160. Письменная форма сделки
1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

, а не кассовый чек.

Вот только не встречается в, например, в сетевых магазинах электроники, ВООБЩЕ договор купли-продажи в письменной форме, подписанный сторонами.

Что касается договора купли-продажи автомобиля, который составляется в 99 % случаев, то включение таких условий в договор не исключается, хотя ДО сего дня мне это не встречалось.

[Dao]

иначе возникает очень выгодная для всех. кроме потребителя,схема торговли товарами заведомо ненадлежащего качества

Евгений Мясин, но если принять вашу точку зрения, то приобретение товаров ненадлежащего качества - нехилый способ обналички кредитов...

Впрочем, я уже говорил, что зачет тут возможен и способ возврата денег не имеет значения.

[imper]

Он восстановил свое право приобрести товар, аналогичный товару ненадлежащего качества. который ему пришлось вернуть. То есть потребитель восстановил статус-кво. Он получил деньги. на которые может купить товар. оставшись должником банку по выплате кредита.

Совершенно верно - именно так и произойдет!
А Вот после получения потребителем этих денег на счет - потребитель должен выполнить предусмотренные заключенным им до покупки товара обязательства перед банком! И какие это обязательства и как потребитель договорился или договорится с банком - проблема не продавца.

Закон как раз содержит определённое положение - исполнение должно быть надлежащим:

Юрий, ни один суд не признает ненадлежащим исполнением - перечисление денег в полном объеме на действующий счет потребителя. И факт перечисления этих денег, а тем более факт их зачисления на счет потребителя будет более чем достаточным доказательством надлежащего исполнения.
То, что перечисление произошло не на тот счет потребителя, на который тот желал - ненаказуемо.

Он восстановил свое право приобрести товар, аналогичный товару ненадлежащего качества. который ему пришлось вернуть. То есть потребитель восстановил статус-кво. Он получил деньги. на которые может купить товар. оставшись должником банку по выплате кредита.

Нарушение договора с кредитором (нарушение его прав) не может быть способом восстановления нарушенного права потребителя.
Сговор продавца с потребителем, ничуть не лучше сговора продавца с банком. Причем считать сговором, то обстоятельство, что банк (предположительно) проинформировал продавца об некоторых условиях предоставления кредита покупателю - нельзя. А явное желание потребителя сокрыть денежные средства о кредитора не оставляют сомнений в его намерениях и не являются стимулом для соучастия.
А право приобретения аналогичного товара и пользования кредитом с легкостью решается без расторжения договора с продавцом. Если уж потребитель заключил с банком такой договор, что иной путь для потребителя менее интересен.
Какой путь восстановления права избрать - решает потребитель.
Сам решает Евгений Мясин.

Импер, иначе возникает очень выгодная для всех. кроме потребителя,схема

Чем я могу помочь?
Мы постоянно работаем в условиях созданной схемы которая очень выгодна для всех кроме розничного продавца - и что? Потребители открытым текстом заявляют, что им на это нас-ть!

[Евгений Мясин]

А явное желание потребителя сокрыть денежные средства о кредитора не оставляют сомнений в его намерениях и не являются стимулом для соучастия.

Импер, а где вы это видите. У потребителя кредитный договор с банком. по которому он должен регулярно и постепенно выплачивать сумму кредита вместе с процентами. Был бы товар надлежащего качества. Он продолжал бы себе исправно платить по кредиту и все стороны имели свой интерес и были бы довольны. Почему же, получив товар ненадлежащего качества, потребитель должен за это еще и одномементно рассчитаться с банком? В результате он один остается в накладе, то есть в минусе!

А право приобретения аналогичного товара и пользования кредитом с легкостью решается без расторжения договора с продавцом.

А если потребитель более не доверяет ЭТОМУ продавцу?

[imper]

Почему же, получив товар ненадлежащего качества, потребитель должен за это еще и одномементно рассчитаться с банком?

Потому, что заключил такой договор с кредитором.
Нежелание исполнять договор - характерная особенность истинного потребителя.

Импер, а где вы это видите. У потребителя кредитный договор с банком. по которому он должен регулярно и постепенно выплачивать сумму кредита вместе с процентами.

Если договор предусматривает только это - то о чем дискуссия? Какая разница потребителю в том, на какой именно счет упадут деньги?

А если потребитель более не доверяет ЭТОМУ продавцу?

Тогда он расторгает договор и получает деньги на свой счет в банке-кредиторе.

[Евгений Мясин]

А если потребитель более не доверяет ЭТОМУ продавцу?

Тогда он расторгает договор и получает деньги на свой счет в банке-кредиторе.

Это уже сказка про Белого бычка.
Импер, мы же сейчас разбираем вопрос о том ущемляются ли права потребителя при таком кредитном обслуживании.
Я и Юрий полагаем. что продавец. отказав потребителю в требовании вернуть деньги так. как ему удобно, права потребителя тем самым нарушает. Вы думаете по иному, но аргументируете, на мой взгляд, не достаточно убедительно.

Господа, я прошу иметь в виду, что по данной ситуации прецедентов ее разрешения еще не было. На данном этапе дискуссия носит сугубо теоретический характер. В будущем ее результаты могут дать алгоритм выстраивания линии поведения сторон в суде. Но пока это интеллектуальная разминка.

[Yurij]

А теперь практически.
Я, как и обещал, зашёл в сетевой магазин электроники, и, "прикинувшись ветошью", выбрал LCD-телевизор, выписал на него счёт, предупредил сотрудника магазина, что я желаю получить кредит, пошёл к сотрудникам банков, находившимся в помещении магазина.
Всего были представлены 3 банка.
На рабочих местах одного банка люди вообще отсутствовали.
На рабочем месте второго банка девушка-сотрудник увлечённо щебетала с девушкой-клиентом.
На рабочем месте третьего банка молодой человек вперился взглядом в монитора компьютера.
На мой вопрос "Вы работаете ?" он отреагировал, поэтому я попросил его рассчитать мне платежи по кредиту на обозначенную в счёте сумму, исходя из моего желания получить кредит на 12 месяцев.
Оставляю за рамками этого текста мою беседу, в ходе которой мне удалось выяснить три варианта кредитования, причём первый и третий отличались по сумме выплат процентов и комииисий в полтора раза при одном и том же сроке и первоначальном взносе.
Из чего я делаю вывод, что проценты по кредиту плюс комиссии обусловлены ТОЛЬКО ЖАДНОСТЬЮ БАНКА и лоховатостью клиента, при этом какой-либо экономически обснованный расчёт отсутствует.

Что касается условий кредитного договора.
Обязательным условием предоставления кредита является ПРИСОЕДИНЕНИЕ к "Условиям договора о предоствалении кредита в безналичном порядке и ведения банковских счетов", о которых написано:
"Настоящий документ является составной частью Договора, наряду с Заявкой на открытие банковских счетов/Анкетой Заемщика, Сообщением Банка, подтверждающим заключение Договора, и Тарифами Банка".
Эти Условия общедоступно в печатном виде лежали в папке на столе сотрудника, и на мой вопрос об уточнении прочих условий крдидита мне было предложено ознакомиться.
Из Условий я выписал следующее:
"VI. Дополнительные условия
1. Банк не явлется стороной по договору купли-продажи товара ...
1.1. Замена и возврат товара производится клиентмо самостоятельно без участия банка ...
1.2. В случае возврата товара или его обмена на товар меньшей стоимости для получения разницы заёмщик обязан оформить на бланке банка заявление на перечисление торговой организацией вышеуказанных денежных средств на счёт заёмщика в Банке ..."

Как видно из текста, условия противоречивы.
Вместе с тем, следует вспомнить известный правовой принцип: "Нет преступления без наказания". То есть ЕСЛИ за данное деяние Не УСТАНОВЛЕНО санкции (наказания), ТО это деяние МОЖНО совершать, и "за это ничего не будет".
В данном случае НИКАКИХ санкций (ответственности) клиента за НЕВЫПОЛНЕНИЕ положений о необходимости "оформить на бланке банка заявление на перечисление торговой организацией вышеуказанных денежных средств на счёт заёмщика в Банке" - в условиях НЕТ.
То есть ЭТО МОЖНО НЕ ДЕЛАТЬ.

Далее.
На сайте банка в разделе "FAQ" даётся ответ на следующий вопрос:

Я оплатил(а) больше, чем требовалось. Как я могу вернуть переплату?

Вы внесли в счет погашения кредита сумму, большую, чем требовалось по условиям Договора? Ничего страшного! Мы вернем Вам сумму переплаты, если Вы оформите Заявление на перечисление денежных средств.

Оформите Заявление на Административном пункте или в Кредитно-Кассовом офисе Банка. Для этого Вам понадобится паспорт, желательно также предоставить Договор или его копию. Напоминаем Вам, что Заявления на перечисление денежных средств принимаются только от владельца счета или от его представителя, действующего на основании заверенной нотариусом доверенности на распоряжение счетом.

- То есть, в случае перечисления денег торговой организацией на счёт клиента в банке, клиент МОЖЕТ СНЯТЬ со счёта сумму денег СВЕРХ суммы очередного платежа.

В ИТОГЕ имею следующее мнение:
Требование банка является перестраховкой.
Требование банка клиент может не выполнять.
При этом права клиента требованием банка о возврате денег торговой организацией на счёт в ЭТОМ банке прав клиента НЕ нарушеет, поскольку излишек денег клиент может снять.

З.Ы. Порывшись на сайте банка, я обнаружил там текст "Условиям договора о предоствалении кредита в безналичном порядке и ведения банковских счетов", однако НА САЙТЕ текст "Условий" НЕ СОДЕРЖАЛ положений о возврате или обмене товара.

[imper]

Это уже сказка про Белого бычка.

Полностью с Вами согласен!

Я и Юрий полагаем. что продавец. отказав потребителю в требовании вернуть деньги так. как ему удобно, права потребителя тем самым нарушает. Вы думаете по иному, но аргументируете, на мой взгляд, не достаточно убедительно.

А как же можно Вас убедить, если Ваши аргументы по сути сводятся к одной фразе:

иначе возникает очень выгодная для всех. кроме потребителя,схема торговли товарами заведомо ненадлежащего качества. Банк и продавец в сговоре, а потребитель в результате будет платить проценты по кредиту. которым он не может с пользой для себя воспользоваться.

Более нет ничего.
Мнение о причинении потребителю убытков перечислением денег на его счет в банке-кредиторе Вы вообще никак не обосновали.
Юрий пишет что-то невразумительное о "ненадлежащем исполнении обязательства возвратить уплаченную за товар сумму"
Извините Евгений Мясин - решение проблемы очень простое:
Не брать деньги в долг под проценты.
Или искать такого кредитора который даст эти деньги не озаботившись гарантиями возврата. Готового из-за суммы в несколько тысяч рублей, сначала долго и нудно судиться, а затем с энтузиазмом надеяться, что приставы смогут получить с потребителя, несколько больше нежели прошлогодние анализы.
Вам известен процент невозврата, даже при применении столь нелюбезной Вам схемы?
Только не нужно повторять в двадцатый раз, что это не касается продавца. Касается, причем самым непосредственным образом.
Потребитель, как Вы пишете "утративший доверие к ЭТОМУ продавцу" - ЭТОМУ продавцу уже не интересен.
А вот кредитная организация - деловой партнер, давний и надежный.
Причем вполне возможно, что не только в части кредитования покупателей.

[Евгений Мясин]

Это уже сказка про Белого бычка.

Полностью с Вами согласен!

Вот, уже хоть одну точку соприкосновения нашли. На этом следует успокоиться, чтобы еще раз не сойтись во мнениях на этой же сказке.

Обе стороны исчерпали аргументы и, оставшись при своих, начали повторяться. Может кто-то на новенького чего-нибудь свеженького добавит?