Платить ли по кредиту «Альфа-Банка», который не брала??

[Elena_518]

ВАЖНО!!! Хотела бы обратиться лично к Евгению Мясину, т.к., по информации с одного из форумов, он уже отвечал на такой же вопрос. А также к тем, кто столкнулся с такой же проблемой. Пожалуйста, ответьте: elena_518@mail.ru.
Три месяца назад оформила в ОАО «Альфа-Банк» Анкету-заявление на получение Персонального кредита. Никаких договоров и соглашений не подписывала. Деньги не снимала, кредит брать не хочу (взяла в другом банке). В «Альфа-Банке» говорят, что от кредита отказаться уже не могу, т.к. мною подписана Анкета-заявление. За этим последовало моё обращение в различные организации для разъяснения этого вопроса. В результате мне стало понятно, то что «Альфа-Банк» пользуется тем, что 99% населения не знают, что такое «оферта» и «акцепт». В Анкете-заявлении сказано: «…я предлагаю (делаю оферты) заключить со мной Договор о комплексном банковском обслуживании… Я понимаю и соглашаюсь, что акцептом моей оферты будет открытие текущего счета…С Общими условиями ознакомлен и согласен». Таким образом, оферта – это мое предложение подписать договор (составленный ими же) и предоставить мне кредит, а акцепт – это их согласие мне этот кредит дать. «Альфа-Банк» отвечает так (как написано в «Общих условиях предоставления персонального кредита»): «Заполненная-Анкета заявления и Общие условия составляют оферту клиента банку. С момента акцепта оферты счи тается заключенным Соглашение о кредитовании».
Далее – изучила Гражданский кодекс РФ статьи 432-440. Из него следует, что от оферты я отказаться не могу, договор обязана (??) заключить.
Понятно, что при заполнении Анкеты-заявления менеджер и не собирался разъяснять мне, что такое «оферта», «акцепт» и то, что я не смогу отказаться от кредита, не предоставил для ознакомления ни «Общие условия», ни «Договор о комплексном банковском обслуживании.
Вопрос:
1) обязана ли я погашать этот кредит? (сам «Альфа-банк», разъясняя письменно эту ситуацию, мне не дает на это ответа).
2) Возможно ли решение этого вопроса без обращения в СУД? Могут ли помочь СПРФ, Роспотребнадзор? (в «Общество защиты прав потребителей» и в Центр.банк РФ я уже обращалась).
3) Составлен судебный иск о признании договора не заключенным (т.к. акцепт мною не получен – 1) мною не получено письменное уведомление об акцепте, 2) у меня нет доступа к текущему счету, т.к. требуют подписать договор и уведомление и др.).

[Yurij]

Я не Евгений Мясин (Да простит меня достопочтенный !), однако кое-что подскажу.

Ответьте на простой вопрос: Сумма денег (кредит) Вам Альфа-банком выдана (предоставлена) и каким способом ?

Это важно, поскольку кредитный договор, как разновидность договора займа, вступает в силу с момента ФАКТИЧЕСКОЙ передачи суммы займа займодавцем заёмщику.

Вы могли получить мсумму займа (кредит) следующим образом:
- Вы получили наличные деньги в кассе банка
- Альф-банк перевёл сумму займа (кредит) на ваш банковский счёт в другом банке, и этот счёт Вы указали банку в кредитной заявке
- Альфа-банк открыл Вам "у себя" счёт на ваше имя и зачислил на него сумму займа, и ЭТОт НОМЕР СЧЁТА Вам известен
- Альфа-банк выпустил на ваше имя банковскую карту, открыл для неё спецкартсчёт и зачислил на него сумму займа, и ВЫ ПОЛУЧИЛИ эту карту
- что-то ещё ?

Если ВАМ сумма займа НЕ ПЕРЕДАНА, любым из перечисленных способов или ещё как-то, то кредит Вы НЕ ПОЛУЧИЛИ.

Основание Гражданский кодекс РФ:

Статья 807. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.
http://www.garant.ru/main/10064072-000.htm

[Тагунов Денис]

Там все проще, Юрий. Такие договора на раз-два-три оспариваются в суде как ничтожные, поскольку анкета-заявление ни в коем случае не является кредитным договором, чтобы там не писали и не думали про это банки. Случаев успешного оспаривания, когда денег реально не брали - уже очень много. Статья 820 ГК.

[Yurij]

НЕ ПОДЗУЖИВАЙТЕ судиться !

НЕТ необходимости обращаться в суд, ЕСЛИ деньги НЕ ПЕРЕДАВАЛИСЬ заёмщику.

Однако автор темы пока не ответил на элементарные вопросы.

[Тагунов Денис]

Да нет, тут вообще ничего не нужно делать, договор НЕ ПОДПИСАН - цитата "т.к. требуют подписать договор и уведомление и др". Ребята в банке не дураки, им сейчас нужно любой ценой заставить клиента подписать этот кредитный договор и тогда уже у них будет беспроигрышная позиция. А пока банк может только рассказывать сказки про оферту и акцепты...

[Maksimka]

Да нет, тут вообще ничего не нужно делать, договор НЕ ПОДПИСАН - цитата "т.к. требуют подписать договор и уведомление и др". Ребята в банке не дураки, им сейчас нужно любой ценой заставить клиента подписать этот кредитный договор и тогда уже у них будет беспроигрышная позиция. А пока банк может только рассказывать сказки про оферту и акцепты...

Yurij,

Это важно, поскольку кредитный договор, как разновидность договора займа, вступает в силу с момента ФАКТИЧЕСКОЙ передачи суммы займа займодавцем заёмщику.

Вы ошиблись только в одном: Кредитный договор является консенсуальной сделкой и вступает в силу с момента его заключения - ЭТО является основным отличием от договора займа.
Вопрос в другом - какие документы подписал автор поста. От них можно отталкиваться для построения каких-либо выводов, а не гипотез.

[Yurij]

Maksimka, отношу вашу фразу насчёт "Кредитный договор является консенсуальной сделкой и вступает в силу с момента его заключения - ЭТО является основным отличием от договора займа" - к профессиональной деформации личности.

[Maksimka]

Yurij,

Maksimka, отношу вашу фразу насчёт "Кредитный договор является консенсуальной сделкой и вступает в силу с момента его заключения - ЭТО является основным отличием от договора займа" - к профессиональной деформации личности.

Относите куда хотите, но общий курс финансового права рекомендую перечитать.

[Yurij]

Не читал ...
Многа букаф ...

[imper]

А зря Юрий....
Возможно это позволило-бы Вам понять, что "деформация личности" - суть нормальное состояние "защитничков". Странно, что Вы о "дарении" ничего не ввернули.....
http://www.allpravo.ru/diploma/doc21...print1078.html
http://www.lawmix.ru/comm.php?id=2986

[Yurij]

Ничего странного.
Есть конкретная ситуация - я пытаюсь в ней разобраться, отсекая деформированные фрагменты.

[Maksimka]

В результате мне стало понятно, то что «Альфа-Банк» пользуется тем, что 99% населения не знают, что такое «оферта» и «акцепт».

Это вообще перл - а прокуратура пользуется тем, что народ в 90% не знает положения УК РФ и УПК РФ )))
Закон - есть закон и обязателен для всех, при этом юридическое лицо, не являющееся образовательным не обязано разъяснять законодательство

[Yurij]

Перл - перлом , а "Где деньги, Зин ?"
(с) В.С. Высоцкий

[Elena_518]

1. Деньги со счета не снимала (и не хочу). Да и снять не могу, т.к. требуют подписать как минимум «Уведомление о предоставлении кредита». Кроме Анкеты-заявления никаких договоров не подписывала. На вопрос о том, нужно ли подписывать Кредитный договор у меня точного ответа нет – в Альфа-Банк звонила много раз по разным вопросам, но там половина сотрудников вообще ничего не понимают (или делают вид), а другая половина (та, которая хоть что-то понимают) умышленно не отвечают на вопросы. Даже когда им задаешь конкретный вопрос, делают вид, что не понимают, о чем их спрашивают. На вопрос «нужно ли подписывать договор, одни говорят, что не нужно и что я «присоединилась к договору», другие – отвечают, что нужно подписать «Договор о комплексном банковском обслуживании».
Я обращалась с жалобой в Центр.Банк РФ, на эту жалобу получен ответ от ЦБ (суть ответа в том, что они не вмешиваются в деятельность банков по вопросам заключения гражданских договоров). Они переправили мою жалобу в Альфа-Банк, который ответил: «…заполненная Анкета-заявление и Общие условия составляют оферту клиента банку. С момента акцепта оферты считается заключенным Соглашение о кредитовании». Разъяснял и некоторые другие. В жалобе в ЦБ я не просила «разъяснить» мне сложившуюся ситуацию, а были поставлены конкретные вопросы: «Должна ли я платить по кредиту? Есть ли у меня обязательства перед банком?». На эти вопросы они НЕ ОТВЕТИЛИ. (Есть обсуждение этой же темы на www.banki.ru (кто-то попал в такую же ситуацию, как и я). Но и там сотрудник отвечает то же, что написано выше, а об обязательствах погашать кредит ничего не говорит).
Из этого можно предположить, что пока не подписаны некоторые документы, обязательств я не имею. Но возможно и другое: когда наступит определенный срок и «накапает» побольше процентов, вот тогда они и ответят на этот вопрос. И ОБЯЗУЮТ подписать договор, сославшись на статью 445 п.4 Гражданского кодекса РФ («…если сторона уклоняется от заключения договора…, другая сторона может потребовать через суд его заключения…»).
2. См. статью 432 ГК РФ: «Договор считается заключенным, если… достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора». Альфа-банк считает, что соглашение заключено на основании Анкеты-заявления и «Общих условий предоставления персонального кредита». Далее, ст.433 п.1: «Договор считается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта». Альфа-банк, видимо считает, что акцепт был (см. ст.438 ГК РФ), т.к. они перечислили деньги на открытый мне текущий счет. Я же считаю, что акцепт мною не получен, т.к. не могу воспользоваться кредитом (не хочу!). Кроме того, в ст.438 п.1 говорится о том, что акцепт д.б. полным и безоговорочным. От меня же требуют подписания некоторых документов.
3. Если бы не капали проценты, то обязательно бы обратилась в суд. Сейчас Альфа-банку должно 35 000 руб. Если суд будет проигран, то это: +5300 каждый месяц пока идет суд, +возможные судебные расходы, +возможные расходы за работу юристов Альфа-банка. Т.о. это будет уже не 35, а быть может 350 тыс.руб.

[Yurij]

Цитата: "Деньги со счета не снимала"

Вы написали очень много, но НЕ ответили на вопрос: Вам известен НОМЕР счёта ?

Смысл вопрос в том, что Вы можете распоряжаться деньгами на счёте, то есть "получить" их, только тогда, когда Вам этот счёт известен !
Плюс, в соответствии с банковскими правилами, для распоряжения деньгами на счёте необходимо оформление карточки с образцом подписи владельца счёта.

БЕЗ ЭТОГО нельзя считать, что заёмщик ПОЛУЧИЛ деньги !

Примечание: возможен вариант, когда деньги зачислены на спецкартсчёт, и клиенту банка выдана карта и конверт с ПИН-кодом. Тогда можно считать, что клиент ПОЛУЧИЛ деньги, поскольку он может ими распоряжаться посредством карты.

[Yurij]

цитата: "Сейчас Альфа-банку должно 35 000 руб"

ВОПРОС: У Вас есть на руках ПИСЬМЕННЫй документ, в котором обозначена эта сумма ?

[Тагунов Денис]

Леди, не мучайтесь сомнениями. В приличных банках после подачи заявления перезванивают и говорят буквально следующее:
"Кредит одобрен, будете брать? Если да, приезжайте в отделение ХХХ и подписывайте кредитный договор". То, что происходит с вами - легкий бардачок, связанный с инициативностью неграмотных людей, стремящихся получить свое вознаграждение за выданный кредит. В КРАЙНЕМ случае вам грозят выплаты, связанные с фактическими расходами банка, связанными с открытием счета/оформлением нужных документов, етс... Это все, на что они могут расчитывать при судебном разбирательстве, а это, пардон, далеко не 35000 рублей, а гораздо меньше. Банк не будет с вами судиться из-за этих крох никогда, так что потерпите и не поддавайтесь на прессинг.

[Maksimka]

Yurij, не вводите человека в заблуждение ибо Вы о банках знаете ровно столько же сколько и молекулярной физике.
Elena_518, Мой Вам совет, как юриста Банка (не альфа), занимающегося как раз подобным взысканием - оплатите всю задолженность, чтобы минимизировать свои расходы причем какая-то сумма основного долга находится на вашем счете. А вот потом уже, наняв адвоката (не из общества защиты потребителей и прочих "специалистов по 500 руб.") обратиться в суд в поисках правды. В Альфе подписываются ВСЕ документы, в связи с чем я могу сделать предположение (если только нет реальных ошибок менеджеров банка при оформлении кредита)об исходе вашего дела - оплата кредита, адвоката, судебных издержек, а если не оплатите то еще и неустойки.

[Yurij]

Maksimka, автор темы ДО СИХ ПОР НЕ ОТВЕТИЛ, имеется ли на руках ДОКУМЕНТ от банка с обозначением задолженности (или выданной суммы кредита), а также документ, в котором банк сообщает клиенту об открытом на его имя счёте.

"Соглашение о кредитовании", "обязательство банка предоставить кредит" - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ фактом передачи клиенту суммы кредита (займа).

[Yurij]

Maksimka, ещё более странным является Ваш совет "Мой Вам совет, как юриста Банка ... обратиться в суд в поисках правды".

Такой совет является ПРЯМЫМ ВВЕДЕНИЕМ в заблуждение, поскольку, как юрист (?), вы заведомо знаете, что суд НЕ ЗАНИМАЕТСЯ "поиском правды".

В суд вправе обратиться лицо, если считает, что ЕГО ПРАВО нарушено.

Из обильного текста автора темы, мне до сих пор, неясно, ЕСТЬ ЛИ ВООБЩЕ какое-либо нарушение права.
"Понуждение приехать и подписать договор" в устной форме в виде звонков по телефону никаким нарушением прав гражданина не является.
Точно так же, никакие сообщения по телефону "о наличии задолженности", сами по себе, без наличия документа об этом, не влекут обязанности гражданина совершать какие-либо телодвижения.

[Тагунов Денис]

"Как юрист банка, даю вам совет - все заплатить".
Очень смешно, а главное - полезно.

[Генрих Шатковский]

Не видел анкету от Альфы, но могу предположить, что она не содержит существенные условия кредитного договора, а именно сумму кредита и размер вознаграждения по кредиту, также и срок кредита. Таким образом, данную анкету считать письменной формой договора нельзя.
P.S. Можете написать банку, что данные деньги Вы потретите на противоправные деяния . Думаю, что банк откажет Вам в предоставлении кредита.

[Yurij]

Ага, налицо отмывание денег, полученных преступным путём ОТ Альфа-Банка...

Федеральный закон
"О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЛЕГАЛИЗАЦИИ (ОТМЫВАНИЮ) ДОХОДОВ, ПОЛУЧЕННЫХ ПРЕСТУПНЫМ ПУТЕМ, И ФИНАНСИРОВАНИЮ ТЕРРОРИЗМА

[Elena_518]

Вы написали очень много, но НЕ ответили на вопрос: Вам известен НОМЕР счёта ?

Номер счета известен (ежемесячно обычным почтовым письмом высылают "Справку по кредиту"). Расчетной карты нет (не получала).

[Генрих Шатковский]

Elena_518, в некоторых случаях при открытии счёта оформляется карточка с образцами подписей. Вы такую карточку заполняли? Каким образом банк фиксирует то, что именно Вы даёте распоряжения по перечислению денег?

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНСТРУКЦИЯ
от 14 сентября 2006 г. N 28-И
ОБ ОТКРЫТИИ И ЗАКРЫТИИ БАНКОВСКИХ СЧЕТОВ,
СЧЕТОВ ПО ВКЛАДАМ (ДЕПОЗИТАМ)
Зарегистрировано в Минюсте РФ 18 октября 2006 г. N 8388

[Laster]

Не видел анкету от Альфы, но могу предположить, что она не содержит существенные условия кредитного договора, а именно сумму кредита и размер вознаграждения по кредиту, также и срок кредита. Таким образом, данную анкету считать письменной формой договора нельзя.
P.S. Можете написать банку, что данные деньги Вы потретите на противоправные деяния . Думаю, что банк откажет Вам в предоставлении кредита.

Солидарен с Генрихом. В данном случае такую анкету даже Офертой признать нельзя(как то утверждает банк).
ГК/Статья 435. Оферта
1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.

Оферта должна содержать существенные условия договора.

[Maksimka]

Даааа, теоретики блин.
Я сам по таким "неофертам" уже более 4 лет сужусь и ниче - еще ниразу не признали договор незаключенным вплоть до Верховного суда ...
Генрих Шатковский, ссылаясь на 28-И Вы бы хоть 222-П почитали ... в ряде случаев карточку оформлять не надо ... Yurij, 115-ФЗ Вы к чему его приплели? Вы хоть 6 статью почитайте в каких случаях он применяется ...

[Yurij]

Если Elena_518-е банк сообщил номер счёта, открытом на её имя (?), сообщил о сумме кредита, зачисленной на ЭТОТ счёт, НО НЕ подписывался договор на открытие (ведение) счёта и, соответственно, не оформлялась карточка с образцом подписи клиента для распоряжения по этому счёту, и клинет не может распоряжаться деньгами на счёте - то данная ситуация подпадает под ст.

Статья 842. Вклады в пользу третьих лиц
1. Вклад может быть внесен в банк на имя определенного третьего лица. Если иное не предусмотрено договором банковского вклада, такое лицо приобретает права вкладчика с момента предъявления им к банку первого требования, основанного на этих правах, либо выражения им банку иным способом намерения воспользоваться такими правами.
Указание имени гражданина (статья 19) или наименования юридического лица (статья 54), в пользу которого вносится вклад, является существенным условием соответствующего договора банковского вклада.
Договор банковского вклада в пользу гражданина, умершего к моменту заключения договора, либо не существующего к этому моменту юридического лица ничтожен.
2. До выражения третьим лицом намерения воспользоваться правами вкладчика лицо, заключившее договор банковского вклада, может воспользоваться правами вкладчика в отношении внесенных им на счет по вкладу денежных средств.
3. Правила о договоре в пользу третьего лица (статья 430) применяются к договору банковского вклада в пользу третьего лица, если это не противоречит правилам настоящей статьи и существу банковского вклада.
http://www.garant.ru/main/10064072-000.htm

- Моё мнение, что для разрешения данной ситуации Елене необходимо в категорической форме отказаться от того, что она "воспользуется правами вкладчика", а также что она не имеет "намерения воспользоваться такими правами". Необходимо направить в адрес банка заказное письмо с таким заявлением.

[Maksimka]

Yurij,
Вы о каком ВКЛАДЕ тут рассуждаете - отношения сторон возникли из КРЕДИТНОГО договора.

[Yurij]

Maksimka, Вы тупите. Или поворяете слово "халва".

Фактически имеет место "вклад" (так записано в кодексе) банком денег на имя ПОТЕНЦИАЛЬНОГО (?) заёмщика, путём открытия ему счёта и зачисления денег на этот счёт.

Однако, ЕСЛИ деньги, составляющие предмет кредитного договора (договора займа), НЕ ПЕРЕДАНЫ в собственность заёмщика, ТО ДОГОВОР не ЗАКЛЮЧЁН.
Цитату Гражданского кодекса см. выше.

Таким образом, ПОТЕНЦИАЛЬНОМУ заёмщику достаточно УКЛОНЯТЬСЯ от совершения действий, "выражающих намерения воспользоваться правами вкладчика".

Для установления правовой определённости заинтересованному лицу, НЕ СЧИТАЮЩЕМУ СЕБЯ заёмщиком, имеет смысл сделать то, о чём я написал выше.