г-н Недзевецкий - юрист ?!

[lak]

Руководитель(!!) юридической службы Союза потребителей, некто А.Недвезецкий отвечает на страницах КП (вкладка Автомобили) на вопросы читателей.
Речь идет о проблеме продажи заложенных по автокредиту автомобилей.

Цитаты его опусов выделены:
"Закон не требует этого (забирать ПТС пр автокредитовании) от банкиров. Хотя сами банкиры нередко включают в договор обязанность заемщика сдать ПТС..."
Чушь. Во первых, о каком законе вообще речь? Какой закон должен требовать? Мы говорим о Кредите под ЗАЛОГ приобретаемого автомобиля.Документ на залоговое обеспечение находится у залогополучателя (кредитной организации) в 100% случаев.
Все без исключения банки требуют ПТС после постановки авто на учет в ГИБДД. Если у банка нет документа на заложенное имущество - у него очень малые шансы добиться наложения взыскания на залог через суд предотвратив многократное отчуждение, неужели "юристу" это нужно объяснять? Ведь ПТС - это в случае с автокредитом единственное, что может являться реальным обеспечением, поскольку а)не составляется закладная б) не составляется договор залога

"Покупателя должно насторожить, если автомобиль перепродается вскоре после его приобретения прежним хозяином" Очередная чушь. Около 30% всего рынка подержанных автомобилей продаются после 6-12 месяцев с момента покупки. И что - всех подозревать в мошенничестве? На каком основании?!

"Не исключено также, что сотрудники банка могут быть в сговоре с продавцом. Они делят деньги, а потом банк предъявляет свои права на заложенный автомобиль"
Вы просто прочитайте этот опус внимательно, можно два раза. Что из этого следует? Некий сотрудник банка, отвечающий за сохранность залогового документа (ПТС) выкрадывает его, и передает владельцу. Сотрудника вычисляют в 5 минут, что его искать -то? В лучшем случае-увольняют, в худшем передают в органы , как минимум по 3 статьям УК РФ он может понести наказание. Ради чего ? Максимум 200-300 т.р. ? То есть полугодовая зарплата? А если его не привлекают к ответственности - то значит весь банк, от начальника отдела кредитования до управляющего есть преступное сообщество?? Ну и где такой банк ??!!

"Нужно обратиться в автосалон официального дилера, выяснить, не оформлено ли авто в кредит... Если вам отказывают.... есть повод задуматься"
Есть повод задуматься о том, понимает ли вообще г-н Недзевецкий что такое в настоящее время рынок торговли автомобилями.
Во первых - в какой автосалон, если в крупном городе их десятки, и все официальные?? Например в Екатеринбурге - 4 салона Тойота! Я предполагаю - в Москве не меньше сотни.
Во вторых - а как быть, если автомобиль куплен не в автосалоне? Банк кредитует покупку У ЛЮБОГО лица, независмо от того автосалон это или нет, в том числе и покупку у ФИЗИЧЕСКОГО ЛИЦА.
В третьих - почему ,собственно, автосалон должен давать информацию о приобретении автомобиля третьему лицу? С какой стати третье лицо можно посвящать в условия договора купли-продажи без ведома одной из сторон????

"К сожалению, Верховный суд на сегодня у нас поддерживает такую позицию"
Я скажу коротко: Верховный Суд у нас "такую" позицию НЕ поддерживает. Есть всего лишь несколько прецендентных слушаний.

И главное, г-н Недзевецкий вообще взял за основу своих рассуждений неверный посыл. Дело в том, что несмотря на то, что ПТС находится на время действия кредитного договора в банке, владельцу ничто не мешает обратиться в ГИБДД, заявить о его утрате и спокойно получить ДУБЛИКАТ ! Для этого нужно всего лишь заявление, квитанция об уплате госпошлины и свидетельство о регистрации ТС (не путать с ПТС!)

Единственным кардинальным решением проблемы может и должна быть отметка в базе ГИБДД на заложенный автомобиль. Это просто до банальности, технически легко выполнимо. Но банкиров или никто не слушает, или они махнули на это рукой и по привычке списывают убытки на проценты, или все можно объяснить тотальным бардаком. Я склоняюсь к последнему.


Прежде чем давать глупые советы, г-ну адвокату достаточно было позвонить в ЛЮБОЙ банк, занимающийся автокредитованием, и ему там все толково бы объяснили.
Потому, что эта проблема - уже несколько лет головная боль банков и ломбардов. И универсального рецепта пока не существует.
Но есть некие эффективные меры для снижения риска, которые вашим авторам неведомы.
Вот Вам самый простой, из тех, которыми пульзуется наш ломбард:
Автомобиль - это товар. На каждый товар такой ценовой категории , а конкретно на автомобили у покупателя должен существовать (и существует в 99%) ДОГОВОР КУПЛИ ПРОДАЖИ либо СПРАВКА-СЧЕТ. Если автомобиль в залоге - об этом обязательно указано в договоре (в пункте "порядок и форма оплаты"), а справка счет вообще неприменима.
Попросите у продавца Договор - и внимательно прочитайте его, вот и все. Не может предоставить договор, или "утерял" его - идите покупать другой автомобиль, благо предложений достаточно. Подозревать только никого не нужно, это удел малообразованных юристов.

Дилетантство - это одна из самых серьезных наших проблем. Когда дилетанты начинают раздавать "компетентные" советы в газете, выходящей большими тиражами - это вообще катастрофа.

Максимов Игорь Викторович, Екатеринбург.

[Yurij]

Игорь Викторович, неясно, КАКАЯ ПРОБЛЕМА у Вас "наболела" ?

Вам же юрист Недзвецкий обяснил, что НАХОДЯЩИЙСЯ В ЗАЛОГЕ автомобиль можно изъять у ЛЮБОГО собственника, вне зависимости от количества перепродаж.

Поэтому, выдавая займы под залог автомбиля, "ваш ломбард" всегда остаётся "в шоколаде", поскольку ВАС поддерживает Верховный Суд.

[Ulex]

кстати уже у второй машины в кредите ПТС хранится у меня, банк берет себе только копию

[lak]

Игорь Викторович, неясно, КАКАЯ ПРОБЛЕМА у Вас "наболела" ?

Извините, но вам не понять.
Наболела проблема повального, тотального дилетантизма. Что-то где то слышал, что-то читал - и вот уже спекся "профессионал" юрист.
Вам как понравится, если стоматолог будет лечить ваш зуб, прочитав пособие по болезням коренных зубов у коров? Или даже не прочитав, а послушав лекцию, тоже медицинскую, но правда немного другую, по лечению бесплодия?
Почему юристы всех этих "обществ защиты прав" грузят всякой чушью обывателей с утра до вечера?
Я же вам КОНКРЕТНО расписал, по пунктам, что он просто Д-И-Л-Е-Т-А-Н-Т, и в чем конкретно его неосведомленность выражается. НУ ВЫСКАЖИТЕ СВОЮ точку зрения, аргументируйте ее! Назовите банк, который НЕ берет ПТС в качестве залога!! Поясните, на каком основании автосалон может раздавать всем желающим информацию о проведенных сделках! Назовите хоть один единственный доказанный судом пример мошенничества (сговора) сотрудника банка и недобросовестного заещика с целью продажи заложенного имущества!
Когда трещат в форуме незнамо о чем - это бог с ними.
Когда печатают "профессиональные советы" тиражом несколько миллионов экземпляров и потом продаю в каждом киоске - это уже другое.
Если вы не понимаете разницы - ваша проблема.

[lak]

Поэтому, выдавая займы под залог автомбиля, "ваш ломбард" всегда остаётся "в шоколаде", поскольку ВАС поддерживает Верховный Суд.

Вы рассуждаете как Незведецкий, если вы не он сам и есть.
Вы знаете такое поняте "логика"?
Обясните мне логически , в каком месте ломбард может выиграть, выдав ссуду под заложенный автомобиль? При чем здесь вообще Верховный Суд? Не упомяни его Незведецкий в своем "комментарии" я бы и не обратил на это внимание. Суды выше первой инстанции для 99,99% нормальных граждан РФ также далеки и непонятны, как каналы Марса. И влияние на решение судов и вообще судебную практику ВС оказывает настолько мизерное, что говорить об этом - тратить время.

[Евгений Мясин]

Господин lak! Я полагаю, что Антон Недзвецкий, если сочтет нужным, ответит на ваши нападки. Я же хочу напомнить вам, что вы находитесь на форуме СПРФ и хотя бы поэтому должны быть более корректны в выборе выражений по отношению к одному из представителей хозяев форума.
Вы знаете такое понятие "логика", - вопрошаете вы.
Я же хочу задать вам вопрос, а знакомо ли вам понятие "этика"?
Неужели подобный неуважительный стиль обращения ("некто А.Недзвецкий", "цитаты его опусов", "чушь", "очередная чушь", "глупые советы") вы допускаете в вашем ломбарде при разборках с клиентами? Так почему же, претендуя на право поучать других, логику рассуждений и знание предмета вы пытаетесь заменить негативным эмоциональным фоном?

Почему юристы всех этих "обществ защиты прав" грузят всякой чушью обывателей с утра до вечера?

А вот за это высказывание я требую от вас прямых извинений, поскольку вы безосновательно задели лично меня и многих моих коллег.

[Антон Недзвецкий]

Г-н Lak! Если Вы считаете неверными мои высказывания по данной проблеме на "горячей линии" в КП, есть повод обсудить это лично со мною. Когда же Вы на данном форуме пытаетесь публично оскорбить меня, это не делает Вам чести. Видимо, Ваше самолюбие моя публикация чем-то уязвила. Рекомендую: опубликуйте большим тиражом Ваше видение этой проблемы, также найдется немало критиков, которые посчитают себя умнее Вас.
По существу Ваших высказываний отвечаю: действительно, обязанность сдать ПТС в банк устанавливается условиями договора с банком, а не на основании какого-либо НПА. Да, сейчас в подавляющем большинстве случаев Вы найдете это условие (я об этом и говорю), но это стало результатом развития практики автокредитования, и было не всегда. И сейчас у ряда банков есть кредитные программы, где не требуется передача ПТС, нет обязанности заключить договор страхования.
Относительно "если у банка нет документа на заложенное имущество - у него очень малые шансы добиться наложения взыскания на залог через суд, предотвратив многократное отчуждение" - наоборот, как раз банки в большинстве случаев добиваются обращения взыскания на предмет залога при том, что ПТС у владельца и произошло многократное отчуждение. Не об этом ли я говорил?

"Покупателя должно насторожить, если автомобиль перепродается вскоре после его приобретения прежним хозяином". Пожалуйста, читайте внимательно, и не искажайте смысл сказанного мною. Скажите, 6-12 месяцев - это вскоре? Мошеннику не нужно пользоваться автомобилем такой срок, у него задача реализовать его быстрее. Я не говорю уже о том, где Вы взяли такие цифры, что 30% автомобилей перепродаются после 6-12 месяцев. Потом, Вы, видимо, не представляете себе сути этой схемы. Перепродажа идет через подставное лицо, с которого потом взятки-гладки! Объясняю: заемщик, купивший а/м в кредит, продает его мошенникам, которые, в свою очередь, через подставных лиц перепродают его добросовестному приобретателю (бывает, не через одно лицо, а даже несколько). Это подставное лицо трудно разыскать, и нечего взыскать. И делается это как можно быстро, т.к. нужды эксплуатировать автомобиль нет. Вот это и должно настораживать. Конечно, множество людей, продающих автомобили в течение недели-двух после покупки, делают это по другим причинам, но я и не призываю всех считать мошенниками, это Ваши домыслы. Но обычно люди покупают автомобиль для того, чтобы ездить, и, если Вы когда-нибудь продавали более-менее новый автомобиль с рук, Вы должны знать, что подавляющее большинство спросит, почему продаете. И будут правы, потому, что это должно интересовать, и я к этому призываю.

Насчет того, что сотрудники банка в сговоре. К сожалению, не я это придумал. Если не верите, в интернете и газетных публикациях Вы найдете много такой информации. Да, подозревают сотрудников банка - именно потому, что ПТС, ранее сдававшийся в банк, оказывается на руках у владельца. И не дубликат. Видимо, есть способы, как выдать ПТС, не рискуя оказаться обвиненным в краже.
И еще: как Вы думаете, банк спокойно допустит, чтобы его сотрудников привлекли к уголовной ответственности, да еще сам об этом информацию в прессу сообщит? Если Вы не понимаете, каковы последствия такого скандала, плохо Вы знаете специфику работы банков.

Насчет обращения в автосалон официального дилера. Опять Вы не понимаете о чем идет речь. Я рекомендую обратиться в автосалон дилера, где продавался этот автомобиль. Где он был продан - данные в ПТС. Между прочим, многие покупатели так и делают, покупая машину, ранее купленную и обслуживавшуюся у дилера; потому, что хотят узнать ее историю: какие были проблемы, не была ли битая и т.п. И получают такую информацию. И также, ничто не препятствует поинтересоваться, была ли продана эта машина в кредит. Да, не всегда, не каждый дилер будет давать информацию, он это делать не обязан. И действительно, тогда есть повод задуматься, как еще это проверить.
И не надо Вам домысливать то, что мною даже не подразумевалось. Я ничего не сказал о тех случаях, когда новый автомобиль первоначально продавался не дилером, а физическим лицом.
И я вовсе не говорил, что дилер обязан давать информацию третьим лицам.

Относительно позиции Верховного Суда. Вы сами себя опровергаете, говоря о нескольких прецендетных слушаниях. Кроме того, Вы, видимо, плохо знаете судебную практику. Несмотря на то, что у нас нет прецендентного права, практика ВС РФ в подавляющем большинстве случаев учитывается судами первой инстанции. И говоря о том, что ВС РФ поддерживает позицию банка, я говорю об этих конкретных примерах.

По поводу получения владельцем дубликата ПТС с целью продажи а/м. Неужели Вы думаете, что люди, использующие такую схему, такие дураки? (хотя, судя по Вашим высказываниям, Вы очень уверены в своих знаниях, и считаете, что все кругом дилетанты). Заявление в ГИБДД об утрате ПТС, когда он лежит в банке, чтобы потом реализовать заложенное имущество - это уже пахнет составом преступления. Поэтому мошенническая схема этого не предусматривает. Поэтому это лишнее подтверждение тому, что ПТС оказывается на руках у владельца иным путем, и дает повод подозревать банк. И далее, всего лишь нарушение договорных обязательств, гражданско-правовые отношения.

Относительно кардинальных решений - есть много способов, и предложенный Вами не единственный, хотя и резонный.

Г-н Lak, если Вы извращаете смысл моих слов на собственное усмотрение, будьте, по крайней мере, повежливей и соблюдайте этику. Тем более, если Вы считаете, что Вы юрист, поскольку корпоративную этику должны бы знать. Могу лишь Вам ответить, что постоянно общаюсь с представителями банков и поэтому знаю, о чем говорю.

И последнее. Если Вы советуете попросить у продавца договор купли-продажи, а если его нет - идти покупать другой автомобиль - опять же Вы показываете полное незнание сути мошеннической схемы. Повторяю Вам, автомобиль перепродается через подставных лиц! Конечному (добросовестному) покупателю его продает не первоначальный покупатель, который брал кредит. И что Вы будете спрашивать? Мошенник Вам ответит, что первоначального договора, (по которому проходил кредит), в глаза не видел, он уже второй или третий владелец.

Поэтому будте аккуратнее, называя других дилетантами. Может оказаться, что Вы поставите себя в глупое положение.

[lak]

Г-н Lak! Если Вы считаете неверными мои высказывания по данной проблеме на "горячей линии" в КП, есть повод обсудить это лично со мною.
Вы тогда обсуждайте вопросы, которые задают лично вам не миллионными тиражами. а так, один на один. Тем более - если не уверены в своей правоте. Вы даете советы не по вечернему макияжу!

Когда же Вы на данном форуме пытаетесь публично оскорбить меня, это не делает Вам чести.
Я не считаю "слово " дилетант оскорблением. Не согласны - почитайте толковый словарь. И я, в отличии от Вас, вижу четкую границу между обсуждением профессиональных и ЛИЧНЫХ качеств оппонента.

Видимо, Ваше самолюбие моя публикация чем-то уязвила.
Да , очень уязвила. Вы перевели действительно серьезную проблему в плоскость некомпетентного базара.

Рекомендую: опубликуйте большим тиражом Ваше видение этой проблемы, также найдется немало критиков, которые посчитают себя умнее Вас.
Вы полагаете, что я считаю себя умнее вас? С какой стати? Я всего лишь утверждаю, что вы НЕКОМПЕТЕНТНЫ в затронутой теме, и вам не стоило выносить это в ТАКОЙ форме на ТАКУЮ аудиторию.

По существу Ваших высказываний отвечаю: действительно, обязанность сдать ПТС в банк устанавливается условиями договора с банком, а не на основании какого-либо НПА.
Поправка - 99% всех договров последнего времени.

Да, сейчас в подавляющем большинстве случаев Вы найдете это условие (я об этом и говорю)
Где говорите?? В статье - нет

, но это стало результатом развития практики автокредитования, и было не всегда. И сейчас у ряда банков есть кредитные программы, где не требуется передача ПТС, нет обязанности заключить договор страхования.
Договор страхования - да, не везде. ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР БАНКА, КТОРЫЙ НЕ ТРЕБУЕТ ПТС. Хотя бы один. Вы знаете, что такое аргументированный спор?

Относительно "если у банка нет документа на заложенное имущество - у него очень малые шансы добиться наложения взыскания на залог через суд, предотвратив многократное отчуждение" - наоборот, как раз банки в большинстве случаев добиваются обращения взыскания на предмет залога при том, что ПТС у владельца и произошло многократное отчуждение. Не об этом ли я говорил?
Масло масляное ! С чем юристы банка пойдут в суд ? С договором! Какой вопрос им задаст судья, у которго уже голова вспухла от этих дел? Не знаете? Я Знаю : "какого черта вы не обеспечили сохранность предмета залога путем изъятия ПАСПОРТА ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА ???" И что ответит им юрист банка?
Вы понимаете про что я или опять нет?

[i]"Покупателя должно насторожить, если автомобиль перепродается вскоре после его приобретения прежним хозяином". Пожалуйста, читайте внимательно, и не искажайте смысл сказанного мною. Скажите, 6-12 месяцев - это вскоре? Мошеннику не нужно пользоваться автомобилем такой срок, у него задача реализовать его быстрее. Я не говорю уже о том, где Вы взяли такие цифры, что 30% автомобилей перепродаются после 6-12 месяцев[/i].
Да господи, в журнале авто-ревю!!!
Вы либо вообще не автовладелец, либо автовладелец с очень небольшим стажем.
Разве трудно, для того чтобы быть " в теме" потратить 2 часа и посетить ближайший рынок авто? Задайте перекупщику вопрос - можно ли продать машину, которой меньше месяца отроду? Да невозможно без скидки в 30% ! потому что это подозрительно по определению. А поскольку мошеники, как вы упоминаете, "не дураки", то они спокойно ждут 3-4 месяца, а потом месяц ищут покупателя, и вот вам полгода. Куда им собственно торопиться? Тем более, что оплатив 3-4 месяца взносы по кредиту, они получают прекрасные шансы уйти от статьи, или по крайней мере, отсрочить разбирательство . Разве нет? В чем здесь нет логики?


Потом, Вы, видимо, не представляете себе сути этой схемы. Перепродажа идет через подставное лицо, с которого потом взятки-гладки! Объясняю: заемщик, купивший а/м в кредит, продает его мошенникам, которые, в свою очередь, через подставных лиц перепродают его добросовестному приобретателю (бывает, не через одно лицо, а даже несколько). Это подставное лицо трудно разыскать, и нечего взыскать.
Ох, вы и не представляете, как хорошо я представляю все эти, и еще с десяток схем.
Бывает и через подставное, бывает и нарямую. Совершенно непонятно, при чем здесь осуждавемый вопрос ! А также непонятно: почему нельзя РАЗЫСКАТЬ подставное лицо?? На него есть абсолютно все данные, ну просто абсолютно все! Вы и ГИБДД сейчас будете упректь в сговоре? И нотариуса? Мне это напоминает страшилки по ТВ, ЧП за неделю. Загробным голосом вещает оракул, "найти невозможно...".
И еще - заемщик, "продавший а/м мошенникам" САМ ТО КТО?

Конечно, множество людей, продающих автомобили в течение недели-двух после покупки, делают это по другим причинам, но я и не призываю всех считать мошенниками, это Ваши домыслы.
Разве? А прочитавшие вашу статью считают иначе?! Ну чтож, значит я ошибся. Но вы на всякий случай поспрашивайте, кто как понял ваши слова "должно насторожить". Вероятно многие поняли это так : " я насторожился - а не святой ли апостол передо мной?!"

Но обычно люди покупают автомобиль для того, чтобы ездить, и, если Вы когда-нибудь продавали более-менее новый автомобиль с рук, Вы должны знать, что подавляющее большинство спросит, почему продаете. И будут правы, потому, что это должно интересовать, и я к этому призываю.
Ну что,ж. Сейчас я вас сильно удивлю. Представляете, около 400 тысяч автомобилей в 2007 году ввезено в Россию только из одной Японии ! Это очень много. И все они - перепроданы самыми натуральными перекупщиками спустя несколько недель после пересечения таможни. И (самое интресное) приличная часть этих авто - продана по автокредиту. Не берусь судить сколько, но полагаю не меньше трети.
Вы в статье пишите о новых, с конвеера машинах. Никто их и не продает спустя несколько недель. Ну нет дураков ни среди продавцов, ни среди покупателей! А сотни тысяч б\у куда девать? По ним будет отдельная консультация?



Насчет того, что сотрудники банка в сговоре. К сожалению, не я это придумал. Если не верите, в интернете и газетных публикациях Вы найдете много такой информации. Да, подозревают сотрудников банка - именно потому, что ПТС, ранее сдававшийся в банк, оказывается на руках у владельца. И не дубликат. Видимо, есть способы, как выдать ПТС, не рискуя оказаться обвиненным в краже.
Вы с вашим неведомым мне коллегой так сильно возбудились, когда вас назвали дилетантом. И позволяете упрекать ГОЛОСЛОВНО представителей иной профессии в мошенничестве! Вы что, всерьез считаете аргументом " в газетах пишут" и " в интернете судачат" ?!
И еще: как Вы думаете, банк спокойно допустит, чтобы его сотрудников привлекли к уголовной ответственности, да еще сам об этом информацию в прессу сообщит? Если Вы не понимаете, каковы последствия такого скандала, плохо Вы знаете специфику работы банков.
Ну понятно . Нет фактов - значит всего лишь нет утечки. А статьи в газетах на которые вы сслылаетесь,- основаны на лжи и домыслах?
Повторюсь - будьте логичны.


Насчет обращения в автосалон официального дилера. Опять Вы не понимаете о чем идет речь. Я рекомендую обратиться в автосалон дилера, где продавался этот автомобиль. Где он был продан - данные в ПТС. Между прочим, многие покупатели так и делают, покупая машину, ранее купленную и обслуживавшуюся у дилера; потому, что хотят узнать ее историю: какие были проблемы, не была ли битая и т.п. И получают такую информацию. И также, ничто не препятствует поинтересоваться, была ли продана эта машина в кредит. Да, не всегда, не каждый дилер будет давать информацию, он это делать не обязан. И действительно, тогда есть повод задуматься, как еще это проверить.
Вы знаете я действительно погорячился. Я упрекал человека, котроый вообще ничего не смыслит в рынке торговли автомобилями. Абсолютно. только такой человек может искренне верить в то, что по печати в ПТС можно найти автосалон, а что в самом автосалоне ему прибегут и принесут Договор купли-продажи. Плюс до кучи еще и ремонтную историю расскажут. Эту дезинформацию читателей я даже вредной не считаю, она кого то сподвигнет на пробежки, но это для здоровья полезно.


И не надо Вам домысливать то, что мною даже не подразумевалось. Я ничего не сказал о тех случаях, когда новый автомобиль первоначально продавался не дилером, а физическим лицом.
И я вовсе не говорил, что дилер обязан давать информацию третьим лицам.
Я - не юрист ! И слава Богу, если все юристы опускаются до такой фантасмагории. Идите , требуйте, если вам не дали - сомневайтесь, - но давать вам и не обязаны!!!

Относительно позиции Верховного Суда. Вы сами себя опровергаете, говоря о нескольких прецендетных слушаниях. Кроме того, Вы, видимо, плохо знаете судебную практику. Несмотря на то, что у нас нет прецендентного права, практика ВС РФ в подавляющем большинстве случаев учитывается судами первой инстанции. И говоря о том, что ВС РФ поддерживает позицию банка, я говорю об этих конкретных примерах.

По поводу получения владельцем дубликата ПТС с целью продажи а/м. Неужели Вы думаете, что люди, использующие такую схему, такие дураки? (хотя, судя по Вашим высказываниям, Вы очень уверены в своих знаниях, и считаете, что все кругом дилетанты). Заявление в ГИБДД об утрате ПТС, когда он лежит в банке, чтобы потом реализовать заложенное имущество - это уже пахнет составом преступления. Поэтому мошенническая схема этого не предусматривает. Поэтому это лишнее подтверждение тому, что ПТС оказывается на руках у владельца иным путем, и дает повод подозревать банк. И далее, всего лишь нарушение договорных обязательств, гражданско-правовые отношения.

Еще раз: я не юрист и никогда им не был.
Но мне очень любопытно, что думает Ваш бывший преподаватель права относительно такой коллизии:
Некий гражданин, всткпив в договорные отношения, получил заем под залог имущества, передал добровольно документы на заложенное имущество заимодавцу, потом, умышленно вступил в сговор с должностным лицом- заимодавцем, либо иным заведомо обьманным путем завладел паспортом на имущество, позволяющим его отчуждать, и РЕАЛИЗОВАЛ С ЦЕЛЬЮ НАЖИВЫ и с явням намерением оставить требования заимодавца неудовлетворенными.
ЭТО ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ ?

Относительно кардинальных решений - есть много способов, и предложенный Вами не единственный, хотя и резонный.
Спасибо и на этом. А какой из предложенных вами - резонный?
Пробежка по автосалонам?
А что, отметка об обременении в ГИБДД менее резонный выход из ситуации?
Всего один запрос (ваш) в ГИБДД - всего один их комментарий, и так много бы прояснилось.
Но это перестало быть стилем прессы, поскольку она стала таблоидами, а не газетами.

Тем более, если Вы считаете, что Вы юрист, поскольку корпоративную этику должны бы знать. Могу лишь Вам ответить, что постоянно общаюсь с представителями банков и поэтому знаю, о чем говорю.
А знаете, я человек немолодой, и плевать хотел на любую "этику" , если она потакает дилетантам и непрофессионалам.
Вы ее выработали, свою "этику" - вы ее и соблюдайте. Может я и бываю чересчур резок - но всего лишь потому, что , повторюсь, вы, газетчики, воспринимать реальность и осознавать чуство ответственности за напечатанное слово. Вам по прежнему верят много людей (хотя ГОРАЗДО меньше, чем даже год назад) - и там, в читинской области кто то реально огребет проблем после ваших советов - разве это не повод для резкости?

И последнее. Если Вы советуете попросить у продавца договор купли-продажи, а если его нет - идти покупать другой автомобиль - опять же Вы показываете полное незнание сути мошеннической схемы. Повторяю Вам, автомобиль перепродается через подставных лиц! Конечному (добросовестному) покупателю его продает не первоначальный покупатель, который брал кредит. И что Вы будете спрашивать? Мошенник Вам ответит, что первоначального договора, (по которому проходил кредит), в глаза не видел, он уже второй или третий владелец.
Без комментариев. Все сказано выше, надоело повторяться.

Поэтому будте аккуратнее, называя других дилетантами. Может оказаться, что Вы поставите себя в глупое положение
Уважаемый Антон! Со временем вы поймете, что находиться в глупом положении - не самое плохое в жизни юриста, журналиста и вообще человека. Хуже, если по вашей вине в глупое положение ставятся многие люди, причем неважно, что делается это из самых лучших побуждений.

[Laster]

А мне нравится здешний форум, по меньшей мере дают возможность высказаться(в том числе и Вам, уважаемый lak).

P|S Все мы люди и потому склонны ошибаться...

[leo77]

Этот самый LAK на самом деле подняд интересную проблему. хоть он и резковат местами
мне тоже давно интересно. с какой такой стати эти все защитники прав потребителенй, юристы и иже с ними стали истиной св последней инстанции? они порой несут такую ахинею, хоть взять г-жу Якубовскую. я ее уже сколько раз ловил на неточностях или просто неправде, написал ей, она отвечает "вы правы, но сейчас я занята очень, обсудим позднее" ну и конечно тишина. а ведь кто-то реально следует эти советам буквально, и несет реальные убытки
по поводу перепродажи залогов (не только авто) этот юрист конечно наплел чепухи, я читал эти ответы на вопросы в КП, и как минимум должен изучить вопрос по существу и напечатать в этой же газете , а то так сильно надоели эти расследования "собственных корреспондентов", что по ящику, что в газетах. Пипл хавает, понятно, тиражи растут, но ведь юриспруденция не место для поверхностных , блин, суждений!!!

[leo77]

А мне нравится здешний форум, по меньшей мере дают возможность высказаться(в том числе и Вам, уважаемый lak).

P|S Все мы люди и потому склонны ошибаться...

так оно , конечно, но ошибаться 1)врачи 2)юристы 3) учителя должны как можно реже или вообще не должны ибо есть масса других профессий , где ошибки не столь фатальны - пускай там зарабатывают
в россии юристы так наошибались за 80 лет, что дальше вообще некуда

[Евгений Мясин]

Уважаемый leo77, охолонитесь. Адвокат Ирина Якубовская имеет к защите прав потребителей такое же приблизительно отношение, как и помощник присяжного поверенного Владимир Ульянов. Вопросы же о месте и значимости юристов в обществе, фатальной значимости их ошибок вообще - целесообразнее поднимать на их форумах.

[leo77]

Уважаемый Е.Мясин!
В каком месте интересно я зацепил ваше самолюбие, и где я назвал Якубовкую защитником прав потребителей?
И вы, и она, и еще многие дают гражданам консультации по юридическим вопросам в разных сферах действия гражданского, уголовного, процессуального и хозяйственного права, разве нет?
Если Вы вообще не являетесь юристом - значит к вам не относятся мои комментарии. А вопросы я поднимаю на форуме те. которые считабю нужными поднимать, в рамках Правил форума. Если я нарушаю правила - значит пусть модератор пояснит , в чем!!!

[Генрих Шатковский]

ошибаться 1)врачи 2)юристы 3) учителя должны как можно реже или вообще не должны

leo77, скорее всего не должны ошибаться родители, т.е. кого рожать, а кого абортировать.
leo77, Ваша отсылка к юристам не может быть принята к тем лицам, которые являются защитниками, т.к. их мнение для суда и иных органов не имеет заранее установленной силы. Таким образом, пункт про юристов относится только к судьям и должностным лицам иных правоохранительных органов.

[leo77]

ошибаться 1)врачи 2)юристы 3) учителя должны как можно реже или вообще не должны

leo77, скорее всего не должны ошибаться родители, т.е. кого рожать, а кого абортировать.
leo77, Ваша отсылка к юристам не может быть принята к тем лицам, которые являются защитниками, т.к. их мнение для суда и иных органов не имеет заранее установленной силы. Таким образом, пункт про юристов относится только к судьям и должностным лицам иных правоохранительных органов.

Давайте не будем заниматься казуистикой, или хотя бы попробуем выражаться общепонятным языком.
Что я имел ввиду, комментируя спор вокруг статьи Недзвецкого?
Я имел ввиду следующее:
Обычный гражданин покупает федеральную газету в киоске за 7 рублей, читает там комментарий по ПРАВОВОМУ вопросу и воспринимает его, увы, как ИСТИНУ , ПРАВДУ и РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ.
Увы, это так в большинстве случаев в России. Так повелось. В штате Колорадо - не так, а в России именно так.
Я прочитал указанную статью, нашел там ряд нестыковок и неверных выводов, а посему полагаю, что такого рода ПРАВОВЫЕ консультации нужно по возможности избегать. Ну хотя бы из чувства ответственности за последствия, которые могут повлечь буквальное следование рекомендациям. А чьи это рекомендации, юриста, правоведа, защитника, редакционной уборщицы - какая разница??

[Генрих Шатковский]

Я прочитал указанную статью

leo77, Антон юрист, а не журналист. Его мнение журналист мог и неправильно передать в статье. Такое очень часто случается.

[imper]

А Вы Генрих почитайте ответ Г-на Недзвецкого в данной теме, и увидите - правильно выражено в статье его мнение, или нет.....

[Антон Недзвецкий]

Г-н Lak, если в среде, где Вы вращаетесь, выражение "глупые советы" и пренебрежительный тон по отношению к другим людям - в порядке вещей, приберегите их для своего круга.
Когда Вы заявляете, что Вам "плевать на этику", становится ясен Ваш уровень воспитания и культуры. А также самолюбие, требующее доказать Вашу "компетентность" и некомпетентность других. Если, как указано, Вы человек немолодой (я сначала решил иначе), это непростительно вдвойне.
Тем не менее, я отвечу на Ваши аргументы.
Вы не смогли опровергнуть, что ни один НПА не устанавливает обязанности по передаче ПТС. Также у Вас снизилось число случаев, где договором предусмотрена такая обязанность (со 100% в предыдущем посте до 99%).
В КП использовано слово "нередко". Заметьте, мною не называются никакие цифры, тем более, если они не подкреплены результатами исследований.
Когда Вы требуете аргументированного спора, постарайтесь соблюдать это требование сами - это тоже правила этики в ведении спора.
Если Вам нужны примеры автокредита без залога и условия о передаче оригинала ПТС в банк - наберите поиск в сети.
Примеров будет достаточно, чтобы цифра в 99% показалась сомнительной. Каждый, кто захочет проверить, может это сделать.

Судья, может, и задаст вопрос, почему не обеспечена сохранность заложенного имущества путем изъятия ПТС, однако решение вынесет об обращении на него взыскания.

Действительно, в подавляющем большинстве случае автомобиль продается заемщиком только через несколько месяцев. А вот те лица, которые покупают и перепродают его добросовестному приобретателю, еще несколько месяцев не ждут, перепродают быстро. Речь идет о них. Именно такая быстрая перепродажа должна вызывать подозрение у покупателя.
Вы еще раз показываете незнание сути этой схемы, просто не понимая, как это делается.
Именно потому, что это вызовет подозрение, автомобиль не продается значительно ниже от реальной стоимости. Да, цена несколько ниже, но не настолько, чтобы у покупателя появились значительные сомнения.

Когда Вы вопрошаете, почему нельзя разыскать подставное лицо (на него же есть данные в ПТС!), тем самым показываете, как далеки от действительности.
И эта проблема существует не только при продаже заложенных автомобилей, таким образом продаются авто с перебитыми номерами, нарушением таможенного оформления. Поинтересуйтесь у следователей, сколько висит подобных уголовных дел потому, что невозможно разыскать такое лицо. Да, известны данные о регистрации - ну и что с того? Да этот человек не живет и не появляется там с десяток лет. Также оформляются на подставных лиц и фирмы (только не говорите, что это я тоже выдумал). А еще используется доверенность.
К сведению - во всероссийский розыск такие лица не объявляются.
Вам, как человеку, который никогда не занимался подобными проблемами, может и простительно не знать очевидных вещей, но по крайнем мере, не надо излишней самоуверенности в знании вопроса.

Относительно понимания статьи. Если Вы объединяете всех людей, прочитавших статью, в своем лице, это - нехороший признак.
Г-н Lak, для меня показатель, что только Вы один выступили с критикой, основанной на непонимании сути сказанного мной. И, судя по этому и другим признакам, Ваше мнение не заслуживает внимания.

Вы удивляете меня только тем, что считате окружающих не понимающими разницы между автомобилем, недавно ввезенным из той же Японии или Европы для продажи, продаваемым "перегонщиком", и автомобилем, ранее проданным дилером и переходившем из рук в руки. И когда какие вопросы стоит задавать.

О, насчет голословности обвинения сотрудников банка - это интересно. Сразу скажу: мы с моим коллегой не "возбудились", мы вынуждены тратить время из-за Вашего возбужденного состояния.
Да, я на данный момент не занимаюсь уголовным делом, возбужденным в отношении сотрудников банка по такому факту, хотя, возможно, такие есть.
О них неизвестно широкому кругу также, как пару лет назад не было известно об уголовных делах по фактам мошенничества с завышением автокредита, также как не было известно о мошенничестве сотрудников одного известного банка с кредитными картами. Зато теперь стало известно, только потерпевшим от этого не легче.
Да, я позволяю себе подозревать сотрудников банковских структур и в этой проблеме (я привел достаточно доводов, почему), и еще потому, что сейчас представляю двух потерпевших в уголовных делах по завышению автокредита, где фигурируют, в том числе, сотрудники банка. И мне очевидно давление на следствие и потерпевших, чтобы дело до суда не дошло.
Статьи в газетах, к Вашему сведению, основаны на определенном мнении, к которому есть основания. И даже если не приводится конкретных примеров уголовных дел, их стоит учитывать.

Довод о невозможности найти автосалон, где первоначально продавался автомобиль, от человека, который только что предполагал разыскать "подставных лиц", также вызывает интерес.
Почему-то, это оказывается гораздо проще, нежели чем потом искать мошенника.
А Вам известно, что помимо печати в ПТС есть и адрес продавца? Пусть даже юридический, и даже не совпадающий с фактическим. Может, Вам неизвестны средства поиска? А еще есть такой документ как сервисная книжка (как правило, есть, покупатели спрашивают, легче продать авто). Там и адрес техцентра бывает. Если машина первоначально покупалась у официального дилера, достаточно только в Интернет зайти.
И если Вы говорите о невозможности получения информации, это свидетельствует лишь о том, что Вы не предпринимали таких попыток. Видимо, мне Вас придется Вас удивить, но во многих дилерских техцентрах дают информацию о ремонтной истории а/м. И если внятно объяснить, почему возник вопрос относительно кредита с залогом - не сомневаюсь, в большинстве случаев скажут.
Знаете ли, с проблемами, как правило, потом сталкиваются те люди, которые ничего не хотели искать и проверять. Отдали несколько десятков тысяч, не утруждая себя проверкой чистоты сделки. И человеку, который отдает крупную сумму за товар, в нынешней ситуации я бы рекомендовал использовать все возможности для проверки. И сомневаться в покупке, если нет возможности проверить. И если на горячую линию КП звонит читатель, который слышал о проблеме, и задает о ней вопрос - это лишнее подтверждение того, что человек понимает необходимость остеречься. И у таких людей меньше шансов попасть действительно в глупое положение - когда они останутся без машины и без денег.
Поэтому, мои советы вреда не принесут, а если есть значительная вероятность, что принесут пользу, они правильные. К сожалению, вред принесут Ваши, потому, что настраивают на то, что и проверять таким образом ничего не надо, все равно бесполезно.

Поскольку Вы не юрист, Вам тогда простительно непонимание юридических ньюансов. Умысел надо доказать. Иначе обвинение не выстроить. А вот это - самое сложное. Когда же заемщик оставляет следствию такое доказательство, как заявление в ГИБДД об утрате ПТС - что называется, "берите тепленьким". А когда нет достаточных доказательств наличия умысла - в данном случае, путем именно обмана реализовать заложенное имущество, обвинение рассыплется.
Это только простому обывателю кажется таким ясным: да как же, заложенную машину продал - сажай его!
Объясню на ярком примере: в конце 90-х развились такие преступления, как "автоподставы". Так вот, очень долго правоохранительные органы стояли перед проблемой, как доказывать умысел. Все понимали, что действуют мошенники, однако пойди докажи, что он автомобиль специально подставил!
Поэтому, для разрешения возникшей у Вас коллизии достаточно просто пообщаться с представителями юридической профессии. И не стоит вопрошать о моем бывшем преподавателе, д.ю.н., проф. Гуляеве, не сомневаюсь, что он объяснит Вам тоже самое.

Что же касается выпадов относительно незнания автомобильного рынка, думаю, если я Вам сообщу, что помимо работы в СП РФ являюсь вице-президентом Общества потребителей автотехники России и 10 лет в основном занимаюсь автомобильной тематикой, в ответ все равно услышу что-нибудь пренебрежительное.

Хочу также заметить, что когда Вас пригласят в КП, или какую-либо другую газету, как специалиста, чтобы получить Ваше "компетентное" мнение - я с удовольствием его прочитаю.

А поскольку Вы "плевать хотели на этику", как Вы изволили выразится, предупреждаю: если будете делать это на данном форуме, на правах модератора - удалю.

[leo77]

Если позволено, еще раз выскажу свое мнение.
а) исходя их того, что МОИ сообщения по нескольким темам уже неоднократно удаляли, могу предположить, что вашему оппоненту уже давно перекрыли доступы - иначе бы он не молчал. А раз так, ваши обращения и аргументы в пустоту
б) по роду работы часто общаюсь с юристами, разного возраста и опыта. Согласитесь - у каждой профессии есть некие характерные признаки, дак вот у юристов я замечаю следующие : многословность и полное,категорическое, порой подсознательное отрицание даже ГИПОТЕТИЧСКОЙ возможности собственной ошибки. Один мне так и сказал - я всегда прав, а если неправ, то смотри п.1. Хорошее владение ораторским искусством, способность виртуозно расставлять акценты, яркие примеры, убедительность и эмоциональный напор - все это при наличии природных склонностей делает спор с юристом вообще бессмысленным. А если еще он и прав - то вообще труба!!!

Я винмательно все прочитал и сейчас наступлю на горящие угли:
мне лично кажется, что все-таки банки должны брать ПТС в качетсве залога
мне лично кажется, что в салоне вас с радостью пошлют нафиг если требовать историю покупки автомобиля
я скромно полагаю, что по записи в птс замучаешься искать этот салон - и вот здесь у меня есть личный маленький опыт
по поводу банкиров - мне кажется версия преступной шайки банкир-продавец очень фантастической. у меня жена работает в крупном банке, и ответственно вам говорю, даже не знаю что должно случиться, чтобы кредитники пошли на подобное. ну разве за миллион долларов...
а вот трудности с привлечением продавца заложенного авто к ответственности мне кажутся надуманными. здесь по моему все просто - банк удовлетворяется изъятием залога, а на т.н. добросовестного приобретателя все плевать хотели. как только нужно приложить эрудицию и нестандартное толкование права - наша судебная система, повторюсь, ЧИХАТЬ хотела на интересы маленького человека. Посадить - легко. Защитить - фиг.
боже упаси меня продолжать эту дискуссию
если вы полагаете что я во всем неправ - заранее признаю что я трижды неправ

[Генрих Шатковский]

А если еще он и прав - то вообще труба!!!

А зачем же тогда спорить?

мне лично кажется, что все-таки банки должны брать ПТС в качетсве залога

А помоему мнению данная информация должна находиться в ДОБДД и данное учреждение должно выдавать БЕСПЛАТНО справку о том, что автомобиль либо заложен, либо нет.
В отношении же лизинга применяется временная регистрация автомобилей, то почему нельзя этот же раздел Х "Правил регистрации..." распространить и на физических лиц, которые приобретают автомобили в кредит!!!
Всегда самое новое это хорошо забытое старое. Ведь раньше был такой раздел о регистрации залога транспортных средств!!!

[Laster]

мне кажется версия преступной шайки банкир-продавец очень фантастической. у меня жена работает в крупном банке, и ответственно вам говорю, даже не знаю что должно случиться, чтобы кредитники пошли на подобное. ну разве за миллион долларов...

Согласен...

[Yurij]

"Курочка по зёрнышку клюёт, сыта бывает"
(с) Русская народная пословица

[Yurij]

Нормативно-правовая база:

МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО от 12 мая 1993 г. N 1/2144
(Утратило силу в связи с изданием Приказа МВД РФ от 27.01.2003 N 59)

О РЕГИСТРАЦИИ ЗАЛОГА ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ

В целях реализации требований Закона Российской Федерации "О залоге", касающихся регистрации залога автотранспортных средств и прицепов к ним в Государственной автомобильной инспекции, предлагаю руководствоваться следующим:

1. Регистрации подлежит залог автотранспортных средств и прицепов к ним (далее - транспортные средства), которые зарегистрированы в установленном порядке в Госавтоинспекции за физическими или юридическими лицами.

...

[Генрих Шатковский]

Ведь раньше был такой раздел

Yurij, в очередной раз замечаю Вас в невнимательности

[Yurij]

"Ведь раньше был такой раздел" - В ЧЁМ ? или ГДЕ ?

Я же привёл ОТДЕЛЬНЫЙ акт МВД, а не РАЗДЕЛ в каком-либо акте !

[Генрих Шатковский]

Короче, пока в п. 3 ст. 339 ГК РФ не будут внесены транспортные средства, то до тех пор будут страдать добросовестные приобретатели автомобилей.

[ViktorS]

спасибо таким как Антон Недзвецкий за просвещение населения.
Вон у меня друг в юриспруденции как я в балете - а сразу мне вопросы начал задавать, когда захотел купить б/у авто - а как машина в залоге? а что будет, если...? а как защититься? Разъяснял. а не было бы статей - мог бы и не спросить - понадеяться - прийти и купить... головную боль.
Качество же статей в не юр. изданиях просто должно быть таким, чтобы было понятно населению. Народ просто должен как минимум озаботиться, понять что не все так просто и что дешевый авто может оказаться сыром в мышеловке. Такие разъяснения нужны так же как и разяъснения, что "проданный" авто по доверенности может принести громадные убытки продавцу, что нельзя открывать двери посторонним и т.п.. ликбез это называется. ликбез. а не площадка для юр. споров о проблемах залога и путях их решения.

[Yurij]

цитата:
"пока в п. 3 ст. 339 ГК РФ не будут внесены транспортные средства"

Генрих, Вы меня разочаровываете !

Статья 334. Понятие и основания возникновения залога
...
2. Залог земельных участков, предприятий, зданий, сооружений, квартир и другого недвижимого имущества (ипотека) регулируется законом об ипотеке. Общие правила о залоге, содержащиеся в настоящем Кодексе, применяются к ипотеке в случаях, когда настоящим Кодексом или законом об ипотеке не установлены иные правила.

Другое дело, что исходя из формирующейся практики и массовости залога транспортных средств, НЕПЛОХО БЫЛО БЫ разработать и принять, например, Федеральный закон "О залоге транспортных средств", аналогично тому, как уже действует Федеральный закон от 16 июля 1998 года N 102-ФЗ "ОБ ИПОТЕКЕ (ЗАЛОГЕ НЕДВИЖИМОСТИ)".
В этом законе, наверное, необходимо будет решить вопрос о ведении некоего федерального реестра заложенных транспортных сресдств. При этом должен быть определён орган, ведущий этот реестр, а также способ покрытия расходов по ведению реестра, способы внесения сведений в реестр, способ предоставления сведений из реестра.

З.Ы. Как таковых представителей СПРФ в Госдуме сейчас нет, поэтому неясно, кто займётся этим и выступит с законодательной инициативой.
Остаётся "жевать сопли".

[Генрих Шатковский]

Yurij, залог никакого отношения к потребительским правоотношениям не относится, т.к. правоотношения между гражданами не регулируются Законом РФ "ОЗПП". Таким образом, СПРФ никакого отношения к рассматриваемой проблеме не имеет. Этим пускай занимается ЕдРо и Уполномоченный по правам человека.

меня разочаровываете

И в чём же? В том, что Вы не понимаете значения слова "ипотека", а может в том, что Вы считаете транспортные средства недвижимым имуществом? Разъясните свои разочарования!!!

[Yurij]

Генрих, КАКИМ ОБРАЗОМ транспортные средства могут быть внесены в п. 3 ст. 339 ГК РФ ???

Статья 339. Договор о залоге, его форма и регистрация
...
3. Договор об ипотеке должен быть зарегистрирован в порядке, установленном для регистрации сделок с соответствующим имуществом.

Я как-то подразумевал, что Вам известно значение слова "ипотека" как залог НЕДВИЖИМОГО имущества, и никакого другого ...

P/S/ Надеюсь, Генрих, НЕИСПРАВНЫЙ автомобиль Вы не относите к "недвижимому имуществу" ?