О цепочке взаимоотношений субъектов рынка

А правильно как? Регулировать выдачу авторизаций на законодательном уровне? Или прописать в законе отдельного субъекта - сервисные организации и обязать удовлетворять все требования?

Я уже предлагал например в качестве одного из условий обязательной сертификации установить подтверждение наличия на территории РФ собственно изготовителя товара или его полноценного представительства.

[wal01]

А я не верю, что солидные западные и восточные и др. производители не знают о проблемах с облуживанием их техники на территории нашей страны. Видимо им выгоден бардак, который творится у нас. Какое огромное колличество товара можно реализовать, при этом практически не имея возвратов? И еще раз повторюсь, все проблемы с неисправным товаром ложаться на плечи продавцов. ВедЬ не зря, многие продавцы, вынуждены открывать что то вроде комиссионных отделов, чтобы хоть каким то образом миминизировать свои убытки.

[Евгений Садовский]

Сразу замечу, это не позиция всего СП РФ, а моя личная позиция, которую я буду упрямо отстаивать.


Вот поэтому я призываю продавцов, объединится в этом направлении. Потребителей тоже интересует, чтобы ремонты были быстры. Решалось бы все на стадии ремонта, быстро и безболезненно, не было бы возвратов, даже в случае существенных недостатков. Это понятно всем, кроме СЦ, которые могут, но не хотят ничего предпринимать. В их силах поставить изготовителям условия. Ну нет больше кроме них никого. Изготовителю будет никуда не деться. А такое бездействие указывает лишь на заинтересованность самих СЦ в существующей ситуации, и видимо, не только их, но и кого то еще .... с другой стороны. Практически все куда-то "откатывают, а "откаты" куда то докатываются ...

Лишь продавец в дураках. И странно, визжат только тут, на форуме, и то, лишь иногда.

Если ничего не предпринимать, и дальше бездействовать (я про продавцов), тогда чего на Закон сетовать? Раз приобретаете дерьмо определенной марки, ну просчитывайте сразу и убытки, от возврата такого дерьма. Или не торгуйте.


Или, например, решение ситуации: Взять и байкотировать продавцам самого наглого и упрямого изготовителя. Не закупать и не торговать его товаром. И все. ...

Уверен, через 3 месяца ситуация в корне изменится. При поддержке потребителей - не приобретать продукцию определенного изготовителя, по этой причине, даст еще более серьезный результат. Зашевелятся и другие.

[Евгений Садовский]

Кстати, подумал, тут, ведь и продавцам выгодно, чтобы товары ломались, они не ремонтировались и при этом и деньги бы не возвращались. Ведь срок службы товаров снизится многократно, а следовательно и товарооборот и прибыль, как у продавца, так и у изготовителя увеличится.

Это понятно всем, кроме СЦ, которые могут, но не хотят ничего предпринимать. В их силах поставить изготовителям условия. Ну нет больше кроме них никого. Изготовителю будет никуда не деться.

Или, например, решение ситуации: Взять и байкотировать продавцам самого наглого и упрямого изготовителя. Не закупать и не торговать его товаром. И все. ...

Евгений Садовский, Вы действительно искренне не понимаете, что эти Ваши рассуждения являются классическим примером утопии?
Никогда, и ни при каких обстоятельствах не будет так, что бойкотировать, или выдвигать жесткие условия будут все.
Если кто-то из продавцов начнет бойкотировать товар какого-либо изготовителя - это только порадует конкурентов этого продавца, и они немедленно воспользуются ситуацией, перетянув на себя покупателей желающих приобрести именно этот товар.
А если-бы продавцам, или СЦ удалось до такой степени как Вы мечтаете объединиться - им было-бы несравненно легче инициировать и дожать изменения в законодательстве, нежели перевоспитывать изготовителей.
Радуйтесь лучше, что такое объединение невозможно.

[Евгений Садовский]

Если кто-то из продавцов начнет бойкотировать товар какого-либо изготовителя - это только порадует конкурентов этого продавца, и они немедленно воспользуются ситуацией, перетянув на себя покупателей желающих приобрести именно этот товар.

Ведь это и хорошо.Разве нет?
Нужо убирать с рынка недобросовестных контрагентов.

[Евгений Садовский]

Продавцам и СЦ не объединиться, пока СЦ и изготовителей не прижать к стенке. )

[Блинда Мейс]

СЦ, которые могут, но не хотят ничего предпринимать. В их силах поставить изготовителям условия. Ну нет больше кроме них никого. Изготовителю будет никуда не деться. А такое бездействие указывает лишь на заинтересованность самих СЦ в существующей ситуации

Конечно СЦ зантересованы в сложившейся ситуации. Им нет смысла заниматься донкихотством. Они очень удобно себя чувствуют, прикрытые договорами. Они ремонтируют, им платят денежку. Не могут отремонтировать или срывают сроки - ответственности никакой. Ф сад! К продавцу! Сколько потребителей дойдет до суда и потребует неустойку? Единицы! Зачем им это, когда можно обратиться к тому, кто продал. И он ОБЯЗАН будет удовлетворить требование. И никакая правоприменительная судебная практика не изменит сложившуюся ситуацию. Это замкнутый круг. Надо менять закон.

[Евгений Садовский]

К продавцу! ..... И он ОБЯЗАН будет удовлетворить требование. И никакая правоприменительная судебная практика не изменит сложившуюся ситуацию

не обязан. НЕ ОБЯЗАН. Потребитель вправе заявить требование либо тому, либо другому. Если потребитель заявил требование СЦ - как уполномоченной организации, он не вправе заявить требование продавцу. Даже в порядке ст.23, заявив, к примеру требование об устранении недостатков - уполномоченной организации, потребитель, в случае нарушения сроков вправе требовать неустойку с СЦ, и заявить иные требования - тоже только СЦ.

Иное предполагало бы заявление требования потребителем - всем контрагентам одновременно. Вот такая моя позиция. Обоснуйте мне, с точки зрения закона наличие права у потребителя обращаться заявлять иное требование другому контрагенту в связи с тем, что то изначальное не удовлетворено совершенно другим ????? Да и в знаменитом пленуме, кстати, тоже говорится про одного контрагента.

Так, что потребитель, посиди, подумай, взвесь свои права и обращайся. А не бегай по всем. А считаешь, что твое право нарушил тото определенный контрагент, так для этого и есть судебная защита. Способы указаны, права законом также предоставлены.

Кстати, от кого то из представителей судейского корпуса, я уже слышал подобное. Правда, тогда, я не был готов рассуждать объективно.

[Евгений Садовский]

Это замкнутый круг. Надо менять закон.

Можно. В формулировке "уполномоченный" убрать слово "договор". Хотя, с моей точки зрения это не является краеугольным камнем. Нужно убедить Верховный суд. Вернее, просто попытаться объяснить кому-то одному разумному. И все.

[Блинда Мейс]

Евгений! Распечатаю Ваше высказывание, заламинирую, повешу в рамочку и буду над ним плакать. Если я с завтрашнего дня начну отказывать потребителям по указанным Вами причинам, как Вы думаете, какой процент из всех судебных разбирательств я выиграю, где меня признают ненадлежащим ответчиком?

[Евгений Садовский]

Евгений! Распечатаю Ваше высказывание, заламинирую, повешу в рамочку и буду над ним плакать. Если я с завтрашнего дня начну отказывать потребителям по указанным Вами причинам, как Вы думаете, какой процент из всех судебных разбирательств я выиграю, где меня признают ненадлежащим ответчиком?

нет, ну , вы,Блинда Мейс, хотите сказать, что я неверно рассуждаю? Если изначально у потребителя есть право предъявить одно из требований - одному контрагенту. Почему же потом, в порядке ст.23 (право на заявление иного требования, причем как следствие нарушения кем-то конкретным обязательств, вытекающих из закона) онвправе предъявить это иное требование ДРУГОМУ контрагенту? А не обращаться в суд к этому нарушителю с иском о защите нарушенного права?

Кстати, от кого то из представителей судейского корпуса, я уже слышал подобное. Правда, тогда, я не был готов рассуждать объективно.

[Блинда Мейс]

Рассуждаете то Вы, Евгений, верно! Готова подписаться под каждым Вашим словом (ППКС). Только вот все это живет в рамках теории... Ради интереса - обзвоните десяток ОЗПП и РПН - поинтересуйтесь, что Вам делать если СЦ нарушил сроки ремонта. А ведь именно на их мнении и будут выдвигаться требования потребителей, как законные.

[Евгений Садовский]

А практики нет, только потому, что .... все хотят быстрее получить деньги... Но у меня есть несколько дел, где потребителям не важны сроки, они согласны плюнуть и ждать, и эти дела, полагаю, принципиально доведем до Верховного суда.

Пора, эту ситуацию как -то исправлять. А что до Обществ и Рай-роспотребнадзоров, то кому-то нужно занять принципиальную позицию. Уверен, что этот кто-то найдется. Не все же на деньгах помешаны.

[Блинда Мейс]

эти дела, полагаю, принципиально доведем до Верховного суда.

Ну доведете! Дальше что? Ну возьмем в идеале... Сложиться определенная правоприменительная практика. Ну будут мировые судьи ее придерживаться. И что? В суд подают единицы!!! В законе нет четкого определения решения данного вопроса! Продавец в любом случае будет продолжать оставаться крайним. Или Вы предлагаете зачитывать потребителю определения ВС? И он скорбно пойдет предъявлять претензии к СЦ? Да нет! Я Вас умоляю! Нет в законе ничего про обращения к контрагентам. Будет требовать с продавца. И упомянутые мной организации его поддержат.

[Евгений Садовский]

Ну, вот я бы на месте продавца, попробовал бы отсылать потребителя, явившегося с актом (уполномоченной организации) о неремонтнопригодности, в ту самую организацию. Поскольку она является представителем изготовителя, то и их актом ( связка изготовитель -СЦ) пустьк нему и обращаются. Ведь акт, от имени изготовителя, является основанием для возникновения обязательств лишь у организации выдавшей акт и изготовителя.

Кстати, дела, подсудные мировым судьям дальше суда субъекта не уходят. Поэтому до Верховного можно довести лишь дела, какие по первой инстанции были рассмотрены в районном (городском) суде.

Заявил же новый Президент в своем выступлении, посвещенном юбилею ВС РФ, что нужно и будет бороться с правовым нигилизмом.

[Блинда Мейс]

отсылать потребителя, явившегося с актом (уполномоченной организации) о неремонтнопригодности, в ту самую организацию. Поскольку она является представителем изготовителя, то и их актом ( связка изготовитель -СЦ)

Куда в конечной инстанции попадет дело из мирового суда я и так прекрасно понимаю, что до Верховного ему никогда не добраться...
И снова в сотый раз у нас встает вопрос об уполномоченности СЦ. Вы так сходу опровергли мое применение разъяснения. А из чего складывалось понятие уполномоченной организации? Не из него ли? Представитель продавца (изготовителя) может быть уполномочен только на некоторые требования, а не на все. Почему нет?

[Евгений Садовский]

Уполномочен в силу договора да, то есть определенными в договоре обязательствами. Однако ... В силу закона такое лицо, пусть и уполномоченное другим на что-то, становится обязанным третьим лицам в том, в чем его обязывает уже не договор, а закон. Причем обязанным такое лицо становится не своему договорному контрагенту, а лицам, которые в силу закона имеют право предъявлять треборвания. Закон не ограничивает право потребителя на заявление требования каким-то договором.

Ну покажите, где конкретно (кроме определения) закон хоть намекает на какой-то договор или какой-то ограниченный круг обязанностей или на ограничение прав потребителя, предусмотренных в самом законе?

Рассуждая о договоре, вы пытаетесь исказить общий смысл возникновения обязательств. Потребитель не является стороной в договоре. его право предусмотрено законом. Даже если между двумя ЮЛ договор не заключен, но ими совершены какие-то действия (один без договора заплатил, к примеру, то второй должен или вернуть или исполнить обязательство) направленные на возникновение отношений, они будут порождать для обоих , как права, так и обязанности.

Тут нужно с учеными цивилистами посоветоваться.

Уверен, что будет достойное обоснование такой правовой позиции.

Ну, вот я бы на месте продавца, попробовал бы отсылать потребителя, явившегося с актом (уполномоченной организации) о неремонтнопригодности, в ту самую организацию. Поскольку она является представителем изготовителя, то и их актом ( связка изготовитель -СЦ) пустьк нему и обращаются. Ведь акт, от имени изготовителя, является основанием для возникновения обязательств лишь у организации выдавшей акт и изготовителя.

Евгений, и Блинда Мейс - Вы как мне представляется не о том.
Дело в том, что АСЦ выдают акт о невозможности ремонта как правило только в том случае, если это санкционировано "вендором" (читай изготовителем). И в этом случае продавец не оказывается перед перспективой остаться с БУ товаром - он имеет возможность задействовать организованную изготовителем цепочку зачета стоимости товара через поставщика.Поставщик так-же в этом случае не сопротивляется поскольку не оказывается крайним.
При этом продавец несет убытки, но они не столь велики (приемлемы).
Вы же Евгений предлагаете несмотря на готовое приемлемое решение вопроса, идти на конфликт и с потребителем и с АСЦ.
И в суд потребитель прийдет с письменными доказательствами наличия в товаре существенного недостатка, которые представлял продавцу.
При этом продавец испортит отношения еще и с АСЦ, что не раз ему аукнется.

[Евгений Садовский]

Речь о том, Raskor, что если потребитель уже выбрал требование : одно из перечисленных, и если он выбрал контрагента - одного из перечисленных, он не должен и не может обращаться или ко всем одновременно или к другому. А в случае нарушения прав потребителя и неудовлетворения требования каким-то определенным контрагентом, потребитель вправе защищать свое право путем обращения в суд, но опять же : не ко всем контрагентам, а лишь с иском к тому, кто его право нарушил.

[Евгений Садовский]

При этом продавец испортит отношения еще и с АСЦ, что не раз ему аукнется.

А чем продавцу то аукнется?

Согласен Евгений, но дело в том, что единственным, кто укажет на это потребителю окажется продавец.
Все-же остальные, включая (и в первую очередь) ОЗПП и Роспотребнадзор будут убеждать его в ином. АСЦ не станет однозначно ничего менять или возвращать деньги.
Покупатель уже никогда не прийдет к этому конкретному продавцу.
Дело окажется в суде, и судебная практика не внушает оптимизма по исходу разбирательства.

А чем продавцу то аукнется?

Евгений, в АСЦ для проведения гарантийных ремонтов обращается не только потребитель, в АСЦ обращается и продавец для проведения предторговых ремонтов и ремонтов товаров принятых у потребителя.
Кроме этого у продавца постоянно возникает необходимость по устранению последствий механических повреждений товаров в процессе транспортировки.
При этом продавец в отличие от потребителя не прикрыт законом.
Делать все это имея тесные отношения с СЦ или при наличии конфликта - две большие разницы.
Кроме этого, АСЦ при наличии нормальных отношений прикрывает продавца в ситуациях когда потребитель после обращения в СЦ до истечения сроков ремонта решает передумать и предъявить иные требования продавцу. СЦ может отказать потребителю в расторжении соглашения об устранении недостатка, а может и не отказать. А бывает это очень часто.
СЦ может поставить продавца в известность о назревающей конфликтной ситуации чреватой возвратом товара, и совместно поискать пути решения проблемы, а может напротив умышленно направить потребителя к продавцу.
И т.д.

[Евгений Садовский]

Ну тогда, всё - всех устраивает?! Следовательно, "Плач Ольги", слышимый здесь на форуме, время от времени, это лукавство и игра? Что и требовалось доказать ...

Ну разумеется Евгений.
Раз розничный продавец работает, и не хочет через суд возвращать поставщикам товар на основании ст.518 ГК РФ, и не желает портить отношения с СЦ которые ничего плохого ему не сделали и с которыми он вынужден тесно сотрудничать - продавца вполне устраивает его положение.
А врачей и учителей вполне устраивает их заработная плата - ведь работают....

[Евгений Садовский]

Резонно,Raskor

[Yurij]

Из этой благостной картины выбиваются чиновники - судя по тому, что они берут взятки - ИХ НЕ УСТРАИВАЕТ зарплата ?

[saronaz]

А Российское законодательство и составлено таким образом, что продавец "крайний" всегда.
Ибо согласно уголовно-большевистскому менталитету - он барыга.
Лишнее звено затесавшееся между изготовителем и потребителем. Бесполезное и даже вредное для общества. Терпят его только вынужденно.
И проблема, по мнению законодателей и защитников потребителей вовсе не в том, что изготовители недоступны, и АСЦ не имеют с ними договоров. А в том, что пока еще никак не удается подавить несогласие "барыг" с тем, что они и должны быть "крайними".

но в жизни на самом деле крайним остается потребитель. На работе сотрудница жаловалась, что выиграла суд у продавца, а у него денег нет на счету, потому что они собираются закрываться. а в том же магазина под брендом "телефон.ру" вместо приставки "ростов" сидят "юг". да проще ликвидировать фирму, потому что проще открыть новую, и никто не прикопается, потому что наши законы самые гуманные

[Евгений Садовский]

saronaz,

На работе сотрудница жаловалась, что выиграла суд у продавца, а у него денег нет на счету, потому что они собираются закрываться. а в том же магазина под брендом "телефон.ру" вместо приставки "ростов" сидят "юг". да проще ликвидировать фирму, потому что проще открыть новую, и никто не прикопается, потому что наши законы самые гуманные

Да, это, на сегодняшний день проблема. Как и что с ней делать, думаем. Иногда получается.

Речь о том, Raskor, что если потребитель уже выбрал требование : одно из перечисленных, и если он выбрал контрагента - одного из перечисленных, он не должен и не может обращаться или ко всем одновременно или к другому. А в случае нарушения прав потребителя и неудовлетворения требования каким-то определенным контрагентом, потребитель вправе защищать свое право путем обращения в суд, но опять же : не ко всем контрагентам, а лишь с иском к тому, кто его право нарушил.

И кстати говоря Евгений, Вы в данном случае забываете о том, что хотя возникшее обязательство нельзя прекратить в одностороннем порядке, но ничто не мешает прекратить его по обоюдному согласию сторон. Что и происходит в ситуации когда АСЦ выдает потребителю акт о неремонтопригодности, и предлагает обратиться к продавцу. А после прекращения этого обязательства, ничто не мешает потребителю обратиться с требованием (уже любым в данном случае) к продавцу, что собственно и происходит. Продавец-же не вправе отказать потребителю иначе как по основаниям предусмотренным законом. А у потребителя, как я уже писал, на руках письменное доказательство наличия существенного недостатка и признания изготовителем обстоятельств предусмотренных п.5; ст.19 ЗОЗПП.
Т.е. железные основания для предъявления требования.
Так Вы предлагаете потребителю при этом отказывать?!
Любопытно...

[Евгений Садовский]

Вы , хоть и долго думали, но Ваши рассуждения, как мне представляется, не верны, и Вы сами прекрасно это понимаете. Еще, вот, жду Блинда выскажется.