Оплата воды:по закону РФ 307 или постановлению Москвы 77?

Подскажите, кто прав /кто нет, и как быть...Что делать, если московский закон противоречит федеральному, а заставляют платить именно по московскому?

Суть проблемы-
в доме установлен общедомовой счетчик, часть квартир платит по счетчику, часть - по нормативу. В конце года правление ЖСК решило разбросать небаланс холодной воды на тех, кто платит по нормативу. Т к это коснулось меня, пришлось разбираться в этом вопросе, донести до сведенья правление Постановление РФ № 307, доказать, что "разброс" воды на тех, кто платит по нормативу, незаконен. Вроде бы все утряслось.
Но правление нашло Московский закон -
постановление правительства москвы от 10.02.2004 n 77-пп ( в ред.постановлений 329-пп, 750-пп), который трактует эту проблему с точностью до наоборот.

Т.е. Постановление РФ 307 обязывает разбрасывать воду на тех, у кого счетчики, и не трогать "нормативщиков",
а Московское 77-ПП не трогает тех, кто на счетчике, и предписывает всю воду разбрасывать между теми, кто на нормативе.

Я пыталась доказать, что закон РФ главнее московского, и если московский противоречит федеральному, то он выполняется только в той части, в которой не противоречит. Но бестолку((
Более того, правление написало письмо в ГУИС, вроде бы как ГУИС ответил, что надо считать по московскому 77-ПП, теперь они хотят сделать им же официальный запрос, чтобы основываясь на их "письме с печатью" разбрасать воду на тех, кто на нормативе.

Как быть в этой ситуации? Действительно ли Москва может жить по своим законам, игнорируя федеральное постановление? И получая квитанцию от правления со строчкой "доплата за воду" - что с ней делать? как правильно выстроить свое общение с правлением? и какие шансы на победу? ( если конечно они не правы..)

Цитата:

---

Сообщение от Elenaforever

Постановление РФ 307 обязывает разбрасывать воду на тех, у кого счетчики, и не трогать "нормативщиков",
а Московское 77-ПП не трогает тех, кто на счетчике, и предписывает всю воду разбрасывать между теми, кто на нормативе.

---

Elenaforever!Мы с вами находимся на противоположных сторонах проблемы. Я за воду плачу по счётчику. Правда у нас пока, слава богу, нет общедомового счётчика. Многие законы у нас в Росии тоже оставляют желать лучшего. Формально Постановление РФ 307 имеет силу выше, чем Московское 77-ПП. Но представьте, что ваша квартира оборудована счётчиками. И тогда вы смените свою позицию на противоположную. Я придерживаюсь такого мнения, что если в квартире стоит счётчик, значит есть доказательство того, сколько воды израсходовано. В квартирах без счётчиков расход воды безучётный, и никто не знает конкретно, сколько воды израсходовано. Хотя понимаю, что нормы завышены. Следовательно общий перерасход должен ложиться на тех, кто водой пользуется безучётно. И Московское 77-ПП пытается исправить этот недочёт ПП РФ 307, тем самым нарушая вышестоящий закон. Выход в вашем случае один - поставить счётчики и "спать спокойно" Если в квартире проживают несколько человек, то их установка быстро окупится.

Цитата:

---

а Московское 77-ПП не трогает тех, кто на счетчике, и предписывает всю воду разбрасывать между теми, кто на нормативе.

---

Формулы 57, 58, 60 и 61 постановления № 77 определяют количество потребленной услуги без учета расхода на общедомовые нужды.
Однако данный факт не может служить основанием для пренебрежения положениями части 1 статьи 157 ЖК РФ - расчета размера платы по нормативам (пункты 19 - 23 Правил № 307).

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Егорович

И Московское 77-ПП пытается исправить этот недочёт ПП РФ 307, тем самым нарушая вышестоящий закон.

---

Причем, главный в этих вопросах закон - Жилищный кодекс, ст. 12 и 13. Московское правительство "лезет со свиным рылом в калашный ряд"!

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Егорович

Выход в вашем случае один -

---

... послать московский закон "подальше".

А на председателя "натравить" Роспотребнадзор по ст. 14.7 КоАП РФ "Обман птребителей". Ведя такую борьбу лучше НЕ быть членом ТСЖ/ЖСК.

Цитата:

---

Сообщение от АлександрАн

А на председателя "натравить" Роспотребнадзор по ст. 14.7 КоАП РФ "Обман потребителей".

---

А в роли кого вы предлагаете привлечь к ответственности председателя - продавца, исполнителя или кого? Разве договор на оказание Ж.К.У. заключён с председателем?

Цитата:

---

Ведя такую борьбу лучше НЕ быть членом ТСЖ/ЖСК.

---

Интересная позиция: пожаловаться на нарушение своих прав, но самому при этом за разбором конфликта наблюдать со стороны.

у нас норматив 4куб.м на человека
это значит я выливаю 133 литра в день.
там более я еще нахожусь на работе с 8-00 до 18-00, а ночью я сплю

у нас по не понятно по каким основаниям
Госжилинспекция и прокуратура привлекли к административной ответственности не юр.лицо (ТСЖ), а именно гражданина-председателя правления ТСЖ.
могут служит такие доказательства вины по отношению к юр.лицу в суде?
а то в законодательстве все это как-то размыто. и председатель правления, и правление, и абстрактно ТСЖ. и к кому предъялять претензии по ст.7.23 КоАП РФ?

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Егорович

А в роли кого вы предлагаете привлечь к ответственности председателя -

---

... как должностное лицо.

Цитата:

---

Сообщение от mikefinale

а то в законодательстве все это как-то размыто. и председатель правления, и правление, и абстрактно ТСЖ. и к кому предъялять претензии по ст.7.23 КоАП РФ?

---

НЕ размыто.
Вполне КОНКРЕТНО.

Можно привлекать и ТСЖ, и председателя. Причем - ОДНОВРЕМЕННО.

КоАП РФ:

Статья 2.1. Административное правонарушение

3. Назначение административного наказания юридическому лицу не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение виновное физическое лицо, равно как и привлечение к административной или уголовной ответственности физического лица не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение юридическое лицо.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Егорович

Интересная позиция: пожаловаться на нарушение своих прав, но самому при этом за разбором конфликта наблюдать со стороны.

---

Почитайте КоАП РФ, гл. 28.
Сами потребители не занимаются разбором конфликта по административным правонарушениям. Этим занимаются надзорные органы или суд.

противоречие? или мне возразят, что ком. услуги и ком.ресурсы- разные вещи.
например это

Цитата:

---

ЖК РФ Статья 137. Права товарищества собственников жилья

1. Товарищество собственников жилья вправе:
1) .......договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;

---

Цитата:

---

В 307 правилах нет разделения, все исполнители
тем более предоставлять ком.услуги ТСЖ обязано по закону и исходя из цели создания ТСЖ
IV. Права и обязанности исполнителя

49. Исполнитель обязан:
в) заключать с ресурсоснабжающими организациями договоры или самостоятельно производить коммунальные ресурсы, необходимые для предоставления коммунальных услуг потребителям;

---

Цитата:

---

Сообщение от mikefinale

противоречие?

---

Вы о чем?

Цитата:

---

Сообщение от mikefinale

или мне возразят, что ком. услуги и ком.ресурсы- разные вещи.

---

Разные.

АлександрАн, поясните пожалуйста смысл вашего высказывания, почему

Цитата:

---

Ведя такую борьбу лучше НЕ быть членом ТСЖ/ЖСК.

---

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Егорович

АлександрАн, поясните пожалуйста смысл вашего высказывания, почему

Цитата:

---

Ведя такую борьбу лучше НЕ быть членом ТСЖ/ЖСК.

---

---

Член ТСЖ - не Потребитель.

У него нет договорных отношений с ТСЖ. Он добровольно объединился с другими гражданами, чтобы САМОМУ СЕБЕ оказывать услуги. Поэтому любые претензии члена к ТСЖ - сугубо ВНУТРЕННЕЕ дело ТСЖ. Законом "О защите прав не регулируется".

Не член ТСЖ - самый что ни на есть Потребитель. У него с ТСЖ чисто договорные отношения. И ТСЖ - самый что ни на есть для него Исполнитель, со всей полнотой отвественности по ЗоЗПП. А это: ПОЛНОЕ возмещение убытков, пени, снижение оплаты и т.п. И еще: суд ОБЯЗАН взимать с ТСЖ, как и с любого Исполнителя, в виде штрафа в госбюджет 50% от стоимости отсуженного Вами по иску по ЗоЗПП за отказ добровольно удовлетворить требования потребителя...

http://www.nevastroyka.ru/1/5610/

НА ТСЖ нельзя подать в суд. Изнутри

Член товарищества собственников жилья – не потребитель и поэтому не может подавать в суд, если его не удовлетворяет качество предоставляемых коммунальных услуг. К таким сенсационным выводам пришли в Союзе потребителей России при пристальном рассмотрении уставов ТСЖ.

Как сообщил корреспонденту "Невастройки" сопредседатель Союза Анатолий Голов, согласно уставу все недовольства предоставляемыми услугами, согласно уставу, являются внутренними конфликтами, и должны решаться на общих собраниях собственников жилья. Такая ситуация устраивает не всех членов ТСЖ, поэтому Союз выступает с инициативой к жилищному комитету, который составлял проект устава для ТСЖ, об внесении в этот документ некоторых уточнений, согласно которым и член ТСЖ станет полноправным членом общества потребителей жилищно-коммунальных услуг.

Цитата:

---

Поэтому любые претензии члена к ТСЖ - сугубо ВНУТРЕННЕЕ дело ТСЖ. Законом "О защите прав не регулируется".

---

Спорное утверждение, поскольку в случае, если ТСЖ в лице его правления выполняет функции Исполнителя, то и взаимоотношения с правлением ТСЖ регулируются не уставом товарищества, а договором возмездного оказания услуг и независимо от того, является ли потребитель членом ТСЖ или нет.

АлександрАн,

Цитата:

---

Член ТСЖ - не Потребитель.
У него нет договорных отношений с ТСЖ.

---

по вашему получается что и конкретный продавец в магазине в случае покупки в этом магазине товара ненадлежащего качества не может предъявить претензию по ЗоЗПП?

Большое спасибо что откликнулись на мою проблему, можно я тогда попунктно у вас уточню такие вопросы?

1) в 307 все расписано четко: нормативщик платит по нормативу и на него нельзя разбросать небаланс воды, счетчики же платят по своим показаниям и именно на них разбрасывается небаланс.

в 77 получается, что счетчик платит только за себя, а как платят нормативщики?
в постановлении написано "расчетным методом", т.е. -
берется общедомовой показатель, из него вычитаются суммарно все квартиры-счетчики, а оставшаяся вода БЕЗ УЧЕТА НОРМАТИВОВ (?) просто делится на оставшиеся квартиры?

я верно понимаю? а какой пункт в 77 об этом говорит ? 3 или 4?

если 77 предлагает "расчетный метод", то получается нормативы попросту игнорируются?


2)а каким образом по 77 учитываются общедомовые нужды? ведь счетчики за них не платят , и получается, что все общедомовые нужды ложатся на квартиры без счетчиков


3)отдельный вопрос- если 100 % квартиры на счетчике и есть небаланс, как решается проблема?
ведь по 77 такие квартиры платят каждый за себя, а куда девать не баланс?


3)насчет справедливости - на мой взгляд все таки 307 справедливей, т к в нормативе уже заложено общедомовое потребление, за которое счетчики ведь не платят, но я хотела бы узнать не как по справедливости, а как по закону.
Каким образом при бОЛьшей юридической силе 307 ГУИСы заставляют считать по 77? для меня это загадка
Причем ведь не для меня одной. И каким образом Верховный Суд признавая правоту 307, тут же соглашается с тем, что 77 тоже имеет право на жизнь
http://anonym-user.livejournal.com/13607.html
http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=21934915
========================================

4)и самое главное для меня ( если я правильно поняла "расчетный метод" 77 -ПП) --- могу ли я сыграть на таком несоответствии?

если правление весь год начисляет воду по нормативу ( т.е. следует 307 ), а в конце года разбрасывает небаланс между нормативщиками ( т.е. следует 77-ПП) = нету ли в этом противоречия?
ведь либо одно постановление либо другое, а правление получается выбирает каждый раз тот закон, который выгоден для него.
можно ли использовать этот факт для борьбы с моим правлением?
( у нас не ТСЖ, у нас ЖСК и управляющая компания)

еще один вопросик!
Приказом Минрегиона России от 29.12.2009 № 611 утверждены новые Правила предоставления коммунальных услуг гражданам, которые будут введены в действие со дня прекращения действия Постановления 307.

но оно ведь еще не действует? и никто не знает что там написано?
А пока Письмо Министерства регионального развития РФ от 28.05.2007 г. N 10087-ЮТ/07 ,из которого следует ( если я верно поняла), что небаланс разбрасывается между всеми квартирами,может как то помочь?

http://www.admin.orenburg.ru/div1503/1571/5042/

кстати вот еще одно решение суда

http://www.kvartplata.info/d/17262/index.jhtml
http://www.kvartplata.info/d/17265/index.jhtml

Цитата:

---

Сообщение от Elenaforever

Большое спасибо что откликнулись на мою проблему, можно я тогда попунктно у вас уточню такие вопросы?

1) в 307 все расписано четко: нормативщик платит по нормативу и на него нельзя разбросать небаланс воды, счетчики же платят по своим показаниям и именно на них разбрасывается небаланс.

в 77 получается, что счетчик платит только за себя, а как платят нормативщики?
в постановлении написано "расчетным методом", т.е. -
берется общедомовой показатель, из него вычитаются суммарно все квартиры-счетчики, а оставшаяся вода БЕЗ УЧЕТА НОРМАТИВОВ (?) просто делится на оставшиеся квартиры?

я верно понимаю? а какой пункт в 77 об этом говорит ? 3 или 4?

если 77 предлагает "расчетный метод", то получается нормативы попросту игнорируются?


2)а каким образом по 77 учитываются общедомовые нужды? ведь счетчики за них не платят , и получается, что все общедомовые нужды ложатся на квартиры без счетчиков


3)отдельный вопрос- если 100 % квартиры на счетчике и есть небаланс, как решается проблема?
ведь по 77 такие квартиры платят каждый за себя, а куда девать не баланс?


3)насчет справедливости - на мой взгляд все таки 307 справедливей, т к в нормативе уже заложено общедомовое потребление, за которое счетчики ведь не платят, но я хотела бы узнать не как по справедливости, а как по закону.
Каким образом при бОЛьшей юридической силе 307 ГУИСы заставляют считать по 77? для меня это загадка
Причем ведь не для меня одной. И каким образом Верховный Суд признавая правоту 307, тут же соглашается с тем, что 77 тоже имеет право на жизнь
http://anonym-user.livejournal.com/13607.html
http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=21934915
========================================

4)и самое главное для меня ( если я правильно поняла "расчетный метод" 77 -ПП) --- могу ли я сыграть на таком несоответствии?

если правление весь год начисляет воду по нормативу ( т.е. следует 307 ), а в конце года разбрасывает небаланс между нормативщиками ( т.е. следует 77-ПП) = нету ли в этом противоречия?
ведь либо одно постановление либо другое, а правление получается выбирает каждый раз тот закон, который выгоден для него.
можно ли использовать этот факт для борьбы с моим правлением?
( у нас не ТСЖ, у нас ЖСК и управляющая компания)

---

Я бы не разбирался в методах расчета по постановлению 77, а поставил бы вопрос о неприменении постановления в той части, в которой оно устанавливает порядок расчета платы за жилое помещение и коммунальные услуги, на основании отсутствия у гос. органов Москвы, как субъекта РФ, таких полномочий, в соответствии с п. 16 ст. 12, п. 9 ст. 13, п. 6 ст. 5 ЖК РФ.

вы понимаете, все, что мы говорим на форуме- это разумно.
но вот вы приходите в правление, к этим теткам-пенсионеркам, которые ничего не знают и знать не хотят. они вам машут перед носом 77, а сейчас еще и письмом ГУИСа,, которое для них истина в последней инстанции.
вы пытаетесь их вразумить- а они смотрят на вас задумчиво и им плевать, они по прежнему вписывают вам в квитанцию эти "доплаты".
я начну с ними переписку, чтобы иметь от них письменные ответы ( надеюсь они соизволят ответить), но эта та категория граждан, до которых здравый смысл не доходит, которые прочитать закон не в состоянии. поэтому все ссылки на статьи и законы в данном случае это бисерометанье (

Цитата:

---

Приказом Минрегиона России от 29.12.2009 № 611 утверждены новые Правила предоставления коммунальных услуг гражданам, которые будут введены в действие со дня прекращения действия Постановления 307.

---

Ну вот, как говорится, приехали!!!
В начале постановление региональной власти подменяет постановление федеральной, а после этого уже министерство своим приказом подменяет постановление Правительства РФ!
Боже! Как стало весело жить!!!

Цитата:

---

Сообщение от Elenaforever

я начну с ними переписку, чтобы иметь от них письменные ответы ( надеюсь они соизволят ответить), но эта та категория граждан, до которых здравый смысл не доходит, которые прочитать закон не в состоянии. поэтому все ссылки на статьи и законы в данном случае это бисерометанье (

---

Нет, это подготовка к обращению в компетентные органы. Их (ЖСК) письменные ответы - доказательства против них же.

в принципе вы правы- в таких случаях всегда надо иметь переписку, чтобы было на что сослаться)

Цитата:

---

Сообщение от Александр Георгиевич

Ну вот, как говорится, приехали!!!

---

Ой, да наплюйте - эти нелепые слухи распространяют председатели ТСЖей. Очень им хочется "порулить", но нести отвественность за качество коммунальных услуг - не хотят!