Оплата воды:по закону РФ 307 или постановлению Москвы 77?

[Elenaforever]

Подскажите, кто прав /кто нет, и как быть...Что делать, если московский закон противоречит федеральному, а заставляют платить именно по московскому?

Суть проблемы-
в доме установлен общедомовой счетчик, часть квартир платит по счетчику, часть - по нормативу. В конце года правление ЖСК решило разбросать небаланс холодной воды на тех, кто платит по нормативу. Т к это коснулось меня, пришлось разбираться в этом вопросе, донести до сведенья правление Постановление РФ № 307, доказать, что "разброс" воды на тех, кто платит по нормативу, незаконен. Вроде бы все утряслось.
Но правление нашло Московский закон -
постановление правительства москвы от 10.02.2004 n 77-пп ( в ред.постановлений 329-пп, 750-пп), который трактует эту проблему с точностью до наоборот.

Т.е. Постановление РФ 307 обязывает разбрасывать воду на тех, у кого счетчики, и не трогать "нормативщиков",
а Московское 77-ПП не трогает тех, кто на счетчике, и предписывает всю воду разбрасывать между теми, кто на нормативе.

Я пыталась доказать, что закон РФ главнее московского, и если московский противоречит федеральному, то он выполняется только в той части, в которой не противоречит. Но бестолку((
Более того, правление написало письмо в ГУИС, вроде бы как ГУИС ответил, что надо считать по московскому 77-ПП, теперь они хотят сделать им же официальный запрос, чтобы основываясь на их "письме с печатью" разбрасать воду на тех, кто на нормативе.

Как быть в этой ситуации? Действительно ли Москва может жить по своим законам, игнорируя федеральное постановление? И получая квитанцию от правления со строчкой "доплата за воду" - что с ней делать? как правильно выстроить свое общение с правлением? и какие шансы на победу? ( если конечно они не правы..)

[Алексей Егорович]

Постановление РФ 307 обязывает разбрасывать воду на тех, у кого счетчики, и не трогать "нормативщиков",
а Московское 77-ПП не трогает тех, кто на счетчике, и предписывает всю воду разбрасывать между теми, кто на нормативе.

Elenaforever!Мы с вами находимся на противоположных сторонах проблемы. Я за воду плачу по счётчику. Правда у нас пока, слава богу, нет общедомового счётчика. Многие законы у нас в Росии тоже оставляют желать лучшего. Формально Постановление РФ 307 имеет силу выше, чем Московское 77-ПП. Но представьте, что ваша квартира оборудована счётчиками. И тогда вы смените свою позицию на противоположную. Я придерживаюсь такого мнения, что если в квартире стоит счётчик, значит есть доказательство того, сколько воды израсходовано. В квартирах без счётчиков расход воды безучётный, и никто не знает конкретно, сколько воды израсходовано. Хотя понимаю, что нормы завышены. Следовательно общий перерасход должен ложиться на тех, кто водой пользуется безучётно. И Московское 77-ПП пытается исправить этот недочёт ПП РФ 307, тем самым нарушая вышестоящий закон. Выход в вашем случае один - поставить счётчики и "спать спокойно" Если в квартире проживают несколько человек, то их установка быстро окупится.

[Александр Георгиевич]

а Московское 77-ПП не трогает тех, кто на счетчике, и предписывает всю воду разбрасывать между теми, кто на нормативе.

Формулы 57, 58, 60 и 61 постановления № 77 определяют количество потребленной услуги без учета расхода на общедомовые нужды.
Однако данный факт не может служить основанием для пренебрежения положениями части 1 статьи 157 ЖК РФ - расчета размера платы по нормативам (пункты 19 - 23 Правил № 307).

[АлександрАн]

И Московское 77-ПП пытается исправить этот недочёт ПП РФ 307, тем самым нарушая вышестоящий закон.

Причем, главный в этих вопросах закон - Жилищный кодекс, ст. 12 и 13. Московское правительство "лезет со свиным рылом в калашный ряд"!

Выход в вашем случае один -

... послать московский закон "подальше".

А на председателя "натравить" Роспотребнадзор по ст. 14.7 КоАП РФ "Обман птребителей". Ведя такую борьбу лучше НЕ быть членом ТСЖ/ЖСК.

[Алексей Егорович]

А на председателя "натравить" Роспотребнадзор по ст. 14.7 КоАП РФ "Обман потребителей".

А в роли кого вы предлагаете привлечь к ответственности председателя - продавца, исполнителя или кого? Разве договор на оказание Ж.К.У. заключён с председателем?

Ведя такую борьбу лучше НЕ быть членом ТСЖ/ЖСК.

Интересная позиция: пожаловаться на нарушение своих прав, но самому при этом за разбором конфликта наблюдать со стороны.

[mikefinale]

у нас норматив 4куб.м на человека
это значит я выливаю 133 литра в день.
там более я еще нахожусь на работе с 8-00 до 18-00, а ночью я сплю

у нас по не понятно по каким основаниям
Госжилинспекция и прокуратура привлекли к административной ответственности не юр.лицо (ТСЖ), а именно гражданина-председателя правления ТСЖ.
могут служит такие доказательства вины по отношению к юр.лицу в суде?
а то в законодательстве все это как-то размыто. и председатель правления, и правление, и абстрактно ТСЖ. и к кому предъялять претензии по ст.7.23 КоАП РФ?

[АлександрАн]

А в роли кого вы предлагаете привлечь к ответственности председателя -

... как должностное лицо.

[АлександрАн]

а то в законодательстве все это как-то размыто. и председатель правления, и правление, и абстрактно ТСЖ. и к кому предъялять претензии по ст.7.23 КоАП РФ?

НЕ размыто.
Вполне КОНКРЕТНО.

Можно привлекать и ТСЖ, и председателя. Причем - ОДНОВРЕМЕННО.

КоАП РФ:

Статья 2.1. Административное правонарушение

3. Назначение административного наказания юридическому лицу не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение виновное физическое лицо, равно как и привлечение к административной или уголовной ответственности физического лица не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение юридическое лицо.

[АлександрАн]

Интересная позиция: пожаловаться на нарушение своих прав, но самому при этом за разбором конфликта наблюдать со стороны.

Почитайте КоАП РФ, гл. 28.
Сами потребители не занимаются разбором конфликта по административным правонарушениям. Этим занимаются надзорные органы или суд.

[mikefinale]

противоречие? или мне возразят, что ком. услуги и ком.ресурсы- разные вещи.
например это

ЖК РФ Статья 137. Права товарищества собственников жилья

1. Товарищество собственников жилья вправе:
1) .......договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;

В 307 правилах нет разделения, все исполнители
тем более предоставлять ком.услуги ТСЖ обязано по закону и исходя из цели создания ТСЖ
IV. Права и обязанности исполнителя

49. Исполнитель обязан:
в) заключать с ресурсоснабжающими организациями договоры или самостоятельно производить коммунальные ресурсы, необходимые для предоставления коммунальных услуг потребителям;

[АлександрАн]

противоречие?

Вы о чем?

или мне возразят, что ком. услуги и ком.ресурсы- разные вещи.

Разные.

[Алексей Егорович]

АлександрАн, поясните пожалуйста смысл вашего высказывания, почему

Ведя такую борьбу лучше НЕ быть членом ТСЖ/ЖСК.

[АлександрАн]

АлександрАн, поясните пожалуйста смысл вашего высказывания, почему

Ведя такую борьбу лучше НЕ быть членом ТСЖ/ЖСК.

Член ТСЖ - не Потребитель.

У него нет договорных отношений с ТСЖ. Он добровольно объединился с другими гражданами, чтобы САМОМУ СЕБЕ оказывать услуги. Поэтому любые претензии члена к ТСЖ - сугубо ВНУТРЕННЕЕ дело ТСЖ. Законом "О защите прав не регулируется".

Не член ТСЖ - самый что ни на есть Потребитель. У него с ТСЖ чисто договорные отношения. И ТСЖ - самый что ни на есть для него Исполнитель, со всей полнотой отвественности по ЗоЗПП. А это: ПОЛНОЕ возмещение убытков, пени, снижение оплаты и т.п. И еще: суд ОБЯЗАН взимать с ТСЖ, как и с любого Исполнителя, в виде штрафа в госбюджет 50% от стоимости отсуженного Вами по иску по ЗоЗПП за отказ добровольно удовлетворить требования потребителя...

http://www.nevastroyka.ru/1/5610/

НА ТСЖ нельзя подать в суд. Изнутри

Член товарищества собственников жилья – не потребитель и поэтому не может подавать в суд, если его не удовлетворяет качество предоставляемых коммунальных услуг. К таким сенсационным выводам пришли в Союзе потребителей России при пристальном рассмотрении уставов ТСЖ.

Как сообщил корреспонденту "Невастройки" сопредседатель Союза Анатолий Голов, согласно уставу все недовольства предоставляемыми услугами, согласно уставу, являются внутренними конфликтами, и должны решаться на общих собраниях собственников жилья. Такая ситуация устраивает не всех членов ТСЖ, поэтому Союз выступает с инициативой к жилищному комитету, который составлял проект устава для ТСЖ, об внесении в этот документ некоторых уточнений, согласно которым и член ТСЖ станет полноправным членом общества потребителей жилищно-коммунальных услуг.

[Александр Георгиевич]

Поэтому любые претензии члена к ТСЖ - сугубо ВНУТРЕННЕЕ дело ТСЖ. Законом "О защите прав не регулируется".

Спорное утверждение, поскольку в случае, если ТСЖ в лице его правления выполняет функции Исполнителя, то и взаимоотношения с правлением ТСЖ регулируются не уставом товарищества, а договором возмездного оказания услуг и независимо от того, является ли потребитель членом ТСЖ или нет.

[Алексей Егорович]

АлександрАн,

Член ТСЖ - не Потребитель.
У него нет договорных отношений с ТСЖ.

по вашему получается что и конкретный продавец в магазине в случае покупки в этом магазине товара ненадлежащего качества не может предъявить претензию по ЗоЗПП?

[Elenaforever]

Большое спасибо что откликнулись на мою проблему, можно я тогда попунктно у вас уточню такие вопросы?

1) в 307 все расписано четко: нормативщик платит по нормативу и на него нельзя разбросать небаланс воды, счетчики же платят по своим показаниям и именно на них разбрасывается небаланс.

в 77 получается, что счетчик платит только за себя, а как платят нормативщики?
в постановлении написано "расчетным методом", т.е. -
берется общедомовой показатель, из него вычитаются суммарно все квартиры-счетчики, а оставшаяся вода БЕЗ УЧЕТА НОРМАТИВОВ (?) просто делится на оставшиеся квартиры?

я верно понимаю? а какой пункт в 77 об этом говорит ? 3 или 4?

если 77 предлагает "расчетный метод", то получается нормативы попросту игнорируются?


2)а каким образом по 77 учитываются общедомовые нужды? ведь счетчики за них не платят , и получается, что все общедомовые нужды ложатся на квартиры без счетчиков


3)отдельный вопрос- если 100 % квартиры на счетчике и есть небаланс, как решается проблема?
ведь по 77 такие квартиры платят каждый за себя, а куда девать не баланс?


3)насчет справедливости - на мой взгляд все таки 307 справедливей, т к в нормативе уже заложено общедомовое потребление, за которое счетчики ведь не платят, но я хотела бы узнать не как по справедливости, а как по закону.
Каким образом при бОЛьшей юридической силе 307 ГУИСы заставляют считать по 77? для меня это загадка
Причем ведь не для меня одной. И каким образом Верховный Суд признавая правоту 307, тут же соглашается с тем, что 77 тоже имеет право на жизнь
http://anonym-user.livejournal.com/13607.html
http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=21934915
========================================

4)и самое главное для меня ( если я правильно поняла "расчетный метод" 77 -ПП) --- могу ли я сыграть на таком несоответствии?

если правление весь год начисляет воду по нормативу ( т.е. следует 307 ), а в конце года разбрасывает небаланс между нормативщиками ( т.е. следует 77-ПП) = нету ли в этом противоречия?
ведь либо одно постановление либо другое, а правление получается выбирает каждый раз тот закон, который выгоден для него.
можно ли использовать этот факт для борьбы с моим правлением?
( у нас не ТСЖ, у нас ЖСК и управляющая компания)

[Elenaforever]

еще один вопросик!
Приказом Минрегиона России от 29.12.2009 № 611 утверждены новые Правила предоставления коммунальных услуг гражданам, которые будут введены в действие со дня прекращения действия Постановления 307.

но оно ведь еще не действует? и никто не знает что там написано?
А пока Письмо Министерства регионального развития РФ от 28.05.2007 г. N 10087-ЮТ/07 ,из которого следует ( если я верно поняла), что небаланс разбрасывается между всеми квартирами,может как то помочь?

http://www.admin.orenburg.ru/div1503/1571/5042/

[Elenaforever]

кстати вот еще одно решение суда

http://www.kvartplata.info/d/17262/index.jhtml
http://www.kvartplata.info/d/17265/index.jhtml

[Sergij]

Большое спасибо что откликнулись на мою проблему, можно я тогда попунктно у вас уточню такие вопросы?

1) в 307 все расписано четко: нормативщик платит по нормативу и на него нельзя разбросать небаланс воды, счетчики же платят по своим показаниям и именно на них разбрасывается небаланс.

в 77 получается, что счетчик платит только за себя, а как платят нормативщики?
в постановлении написано "расчетным методом", т.е. -
берется общедомовой показатель, из него вычитаются суммарно все квартиры-счетчики, а оставшаяся вода БЕЗ УЧЕТА НОРМАТИВОВ (?) просто делится на оставшиеся квартиры?

я верно понимаю? а какой пункт в 77 об этом говорит ? 3 или 4?

если 77 предлагает "расчетный метод", то получается нормативы попросту игнорируются?


2)а каким образом по 77 учитываются общедомовые нужды? ведь счетчики за них не платят , и получается, что все общедомовые нужды ложатся на квартиры без счетчиков


3)отдельный вопрос- если 100 % квартиры на счетчике и есть небаланс, как решается проблема?
ведь по 77 такие квартиры платят каждый за себя, а куда девать не баланс?


3)насчет справедливости - на мой взгляд все таки 307 справедливей, т к в нормативе уже заложено общедомовое потребление, за которое счетчики ведь не платят, но я хотела бы узнать не как по справедливости, а как по закону.
Каким образом при бОЛьшей юридической силе 307 ГУИСы заставляют считать по 77? для меня это загадка
Причем ведь не для меня одной. И каким образом Верховный Суд признавая правоту 307, тут же соглашается с тем, что 77 тоже имеет право на жизнь
http://anonym-user.livejournal.com/13607.html
http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=21934915
========================================

4)и самое главное для меня ( если я правильно поняла "расчетный метод" 77 -ПП) --- могу ли я сыграть на таком несоответствии?

если правление весь год начисляет воду по нормативу ( т.е. следует 307 ), а в конце года разбрасывает небаланс между нормативщиками ( т.е. следует 77-ПП) = нету ли в этом противоречия?
ведь либо одно постановление либо другое, а правление получается выбирает каждый раз тот закон, который выгоден для него.
можно ли использовать этот факт для борьбы с моим правлением?
( у нас не ТСЖ, у нас ЖСК и управляющая компания)

Я бы не разбирался в методах расчета по постановлению 77, а поставил бы вопрос о неприменении постановления в той части, в которой оно устанавливает порядок расчета платы за жилое помещение и коммунальные услуги, на основании отсутствия у гос. органов Москвы, как субъекта РФ, таких полномочий, в соответствии с п. 16 ст. 12, п. 9 ст. 13, п. 6 ст. 5 ЖК РФ.

[Elenaforever]

вы понимаете, все, что мы говорим на форуме- это разумно.
но вот вы приходите в правление, к этим теткам-пенсионеркам, которые ничего не знают и знать не хотят. они вам машут перед носом 77, а сейчас еще и письмом ГУИСа,, которое для них истина в последней инстанции.
вы пытаетесь их вразумить- а они смотрят на вас задумчиво и им плевать, они по прежнему вписывают вам в квитанцию эти "доплаты".
я начну с ними переписку, чтобы иметь от них письменные ответы ( надеюсь они соизволят ответить), но эта та категория граждан, до которых здравый смысл не доходит, которые прочитать закон не в состоянии. поэтому все ссылки на статьи и законы в данном случае это бисерометанье (

[Александр Георгиевич]

Приказом Минрегиона России от 29.12.2009 № 611 утверждены новые Правила предоставления коммунальных услуг гражданам, которые будут введены в действие со дня прекращения действия Постановления 307.

Ну вот, как говорится, приехали!!!
В начале постановление региональной власти подменяет постановление федеральной, а после этого уже министерство своим приказом подменяет постановление Правительства РФ!
Боже! Как стало весело жить!!!

[Sergij]

я начну с ними переписку, чтобы иметь от них письменные ответы ( надеюсь они соизволят ответить), но эта та категория граждан, до которых здравый смысл не доходит, которые прочитать закон не в состоянии. поэтому все ссылки на статьи и законы в данном случае это бисерометанье (

Нет, это подготовка к обращению в компетентные органы. Их (ЖСК) письменные ответы - доказательства против них же.

[Elenaforever]

в принципе вы правы- в таких случаях всегда надо иметь переписку, чтобы было на что сослаться)

[АлександрАн]

Ну вот, как говорится, приехали!!!

Ой, да наплюйте - эти нелепые слухи распространяют председатели ТСЖей. Очень им хочется "порулить", но нести отвественность за качество коммунальных услуг - не хотят!