Вид для печати
Yurij, напомнить Вам, в чем заключается публичная оферта? Взяв колбасу с прилавка в магазине самообслуживания, покупатель всего лишь принимает условия оферты. Колбасу у него забрать уже нельзя. Съев ее - он распорядился своей собственностью. Хищением такое "присвоение" считаться не может до тех пор, пока покупатель не отказался оплатить товар. И какая разница, в чем нести товар к кассе: в руках, в корзине, или в желудке?Цитата:
хищением, то есть присвоением - обращением в свою собственность
Почему? Оферта принята, но нет чека. Нет чека - нет договора. Нет договора - нет перехода права собственности.Цитата:
Колбасу у него забрать уже нельзя
Колбасу до оплаты отобрать, конечно, нельзя. Но и жрать ее в магазине до оплаты тоже не фиг :smile: Банки с икрой после акцепта сразу на кассу тащат - неспроста :smile:
Не находите ли странным, что покупатель потом идет оплачивать "свою собственность"? Или все-таки она до оплаты не совсем его собственность? Или после оплаты он становится, ну, типа, настоящим собственником? :grin:Цитата:
Сообщение от Dao
Давайте вспомним основания для возникновения права собственности. Им может в частном случае являться заключенный договор купли-продажи (ст.218). Что является моментом заключения ДКП? Прально. Момент выдачи кассового чека или иного документа (ст.493).
То есть заявленный акцепт на оферту ни в коем разе не дает покупателю право собственности на товар. И собственником этого товара до момента оплаты является продавец. Вспомните хотя бы момент перехода случайной гибели товара (ст.459).
Так что - уважаемые покупатели! Кушанье колбасы в торговом зале возбраняется.
Наверное, Дао пытается намекнуть, что НАМ, котам, это разрешается ...
Коллеги, Вы мне напомнили стародавний фитиль, где герой Ростислава Плятта по дороге к кассе съел пирожок и захотел его оплатить.
Не кажется ли Вам, что мы ушли далеко от обсуждения конкретного вопроса? Это все-таки не курилка. :mad:
Потому что дадут в глаз. Попробуйте как-нибудь отобрать у человека честно взвешенную колбасу. :cool:Цитата:
Почему?
Нифига... :lol:Цитата:
Давайте вспомним основания для возникновения права собственности. Им может в частном случае являться заключенный договор купли-продажи
Статья 432. Основные положения о заключении договора
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Если покупатель колбасу взял, то он явно выразил желание ее купить по указанной цене. Соглашение налицо. Право собственности тут переходит (владение - полностью, распоряжение и использование - ограниченно).
Евгений Мясин, вообще-то разговор имеет прямое отношение к теме.
Обувь, выложенная на прилавок, точно так же является публичной офертой. Если человек взял ее с прилавка - на каких основаниях можно ее отобрать? Ни на каких. Оферта принята (и что такое примерка, как не использование?) Соответственно, отказ от совершения сделки после примерки должен рассматриваться как отказ от исполнения договора, возможность которого в данном случае предусмотрена обычаями делового оборота и законом.
А порча обуви, взятой для примерки, означает невозможность такого отказа. Вот и все. :smile:
Дао, как-то обсуждалась тема о торговле по системе самообслуживания, и Вы не смогли дать внятного ответа на вопрос, чем различается действия покупателя: примерка или акцептование оферты .
Как я вижу, за истекший период времени свежих мыслей не появилось.
"В догонку" напомню, что "право распоряжения" - это право определять юридическую судьбу вещи, в том числе и путём её физического уничтожения, что включает в себя поедание пищевых продуктов.
То бишь брать товар в руки ( владеть) - можно, а вот поедать (распоряжаться) - низзя-я-я-я !
Акцептование оферты это совершение действий по выполнению условий договора, т.е. уплата соответствующей суммы (ГК РФ ст. 438 ГК п.3).
Сапоги можно взять, подержать, походить с ними по магазину и даже донести до кассы, но пока нет оплаты - нет и акцепта.
Росинка,
Учить матчасть! :smile:Цитата:
Акцептование оферты это совершение действий по выполнению условий договора
Статья 438. Акцепт
1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
А оплата в кассе - это исполнение обязательства по договору. Вы что собрались исполнять, если договора, как Вы говорите, нет в природе?
Yurij, право распоряжения включает в себя право собственника совершать в отношении своего имущества ЛЮБЫЕ, не противоречащие закону действия. Совсем не обязательно эти действия определяют именно юридический статус вещи. Вещь можно, например, примерить. Или прочитать сопутствующую ей документацию.
100руб а не 1000Цитата:
Сообщение от Yurij
InetSar, убедительная просьба пользоваться актуальной редакцией Кодекса !!!
Например, на сайте информационно-правовых систем Гарант
http://garant.ru
или Консультант
http://consultant.ru
А с чего бы применять общие нормы, если есть специальные?Цитата:
Сообщение от Dao
Статья 493. Форма договора розничной купли-продажи
Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.
Вот именно, что предусмотрено.Цитата:
Если иное не предусмотрено ... договором розничной купли-продажи
К сведению: трактовка специальной нормы не должна противоречить трактовке общей.
Цитата:
Сообщение от Dao
И Вам того же: Учить матчасть! :smile:
Статья 438. Акцепт
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Даже если Вы отдадите товар кассиру, но не отдадите денег, то акцептом это считаться не будет.
Если иное не сказано в правилах совершения покупки в данной конкретной точке!;-) И в этом - "свобода творчества", громадный люфт для свободной торговли в борьбе за лояльность потребителей, тем более в условиях кризиса!;-)Цитата:
Сообщение от Росинка
[color:e48a2941c3=blue]*Нам, кошакам-с, вообще всё-всё позволено!*[/color:e48a2941c3]:grin: ;-)Цитата:
Сообщение от Yurij
И что же у нас предусмотрено ИНОЕ договором купли продажи?Цитата:
Сообщение от Dao
И в каком же виде у Вас заключается договр купли-продажи, если не в момент принятия оплаты и выдачи документов, подтверждающих оплату?
Еще не забываем вот про что...
Статья 491. Сохранение права собственности за продавцом
В случаях, когда договором купли-продажи предусмотрено, что право собственности на переданный покупателю товар сохраняется за продавцом до оплаты товара или наступления иных обстоятельств, покупатель не вправе до перехода к нему права собственности отчуждать товар или распоряжаться им иным образом, если иное не предусмотрено законом или договором либо не вытекает из назначения и свойств товара.
В случаях, когда в срок, предусмотренный договором, переданный товар не будет оплачен или не наступят иные обстоятельства, при которых право собственности переходит к покупателю, продавец вправе потребовать от покупателя возвратить ему товар, если иное не предусмотрено договором.
Акцепт уже был, когда товар взяли с полки. Возврат товара это отказ от исполнения договора.Цитата:
если Вы отдадите товар кассиру, но не отдадите денег, то акцептом это считаться не будет
Еще раз: оплата товара покупателем - это исполнение обязательства по договору. Если договор НЕ заключен, то откуда взялись обязательства?Цитата:
в каком же виде у Вас заключается договр купли-продажи, если не в момент принятия оплаты и выдачи документов, подтверждающих оплату?
Вот именно: "В случае..." И попробуйте это сделать:Цитата:
В случаях, когда договором купли-продажи предусмотрено, что право собственности на переданный покупателю товар сохраняется за продавцом
На каком основании потребовать?Цитата:
потребовать от покупателя возвратить товар
Можно было бы сказать предварительный акцепт (когда вначале дается согласие на оплату, затем следует платеж) и последующий (когда акцептант может отказаться от оплаты после списания денег с его счета), но нельзя, так как эти формы акцепта относятся только к банковской сфере безналичных расчетов.Цитата:
Сообщение от Dao
Ну взяли……..покрутили, посмотрели, поносили в корзине, а затем оставили корзину на кассе и ушли. Где же тут акцепт?
Вот здесь:Цитата:
Где же тут акцепт?
После этого "ну" никто у Вас товар не отберет. И если продавец захочет цену изменить, когда товар у Вас в корзине - не получится. А иначе любая ошибка на кассе супермаркета может быть списана на такое изменение цены и оснований для ответственности за обсчет попросту никогда не появится.Цитата:
Ну взяли
Отказ от исполнения договора.Цитата:
оставили корзину на кассе и ушли
Какого договора? Договор показать можете? А вот "договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека".Цитата:
Отказ от исполнения договора.Цитата:
оставили корзину на кассе и ушли
Не отберёт только по одной причине, т.к. имеет место публичная оферта товара. А вот покупатель , только из-за своего прихода в магазин и рассматривания товара, акцептёром ещё не является.Цитата:
После этого "ну" никто у Вас товар не отберет. И если продавец захочет цену изменить, когда товар у Вас в корзине - не получится. А иначе любая ошибка на кассе супермаркета может быть списана на такое изменение цены и оснований для ответственности за обсчет попросту никогда не появится.Цитата:
Ну взяли
Хотя иное очень порадовало бы продавцов! :smile: Зашел в магазин - изволь сделать покупку, иначе - административное правонарушение! :lol: :roll: [color:0a737ad7f2=darkred](Шутка)[/color:0a737ad7f2]Цитата:
Сообщение от Росинка
И как одно следует из другого? :shock: Где логика?Цитата:
Не отберёт только по одной причине, т.к. имеет место публичная оферта товара
Росинка, я не знаю, как еще объяснять, что заключение и исполнение договора - две разные вещи. :smile:
Просто для сведения: ИП сейчас работать и без кассового аппарата. Товарный же чек покупателю выдается по его требованию и документом строгой отчетности не является. Если покупатель чека не получил, но деньги заплатил, то договор не заключен?
Если я правильно Вас понял Dao - Вы полагаете, что купля-продажа в магазине самообслуживания не относится к сделкам исполняемым при самом их совершении?Цитата:
Росинка, я не знаю, как еще объяснять, что заключение и исполнение договора - две разные вещи.
А тут однозначно не скажешь.
Вообще-то сделка обычно совершается путем составления документа, определяющего ее содержание. В кассовом чеке перечислены наименования приоблетенных товаров? Далеко не всегда...
Обязательства сторон по сделке могут исполняться как до, так и после ее совершения. Предполагается к примеру, что продавец, обязан передать покупателю качественный товар. Но даже передача товара может произойти как до (самообслуживание), так и после (доставка на дом) выдачи товарного, или кассового чека.
В любом случае право собственности возникает у покупателя лишь всвязи с заключением ДКП. Намерение заключить ДКП впоследствии не порождает у покупателя права по распоряжению товаром в магазине. Его акцепт - не более, чем резервирование товара для последующего заключения ДКП. До момента оплаты товар является собственностью продавца и ответственность, к примеру, за случайную его гибель будет нести именно собственник, то есть продавец.Цитата:
Сообщение от Dao
И тем не менее "однозначно сказать" придется.Цитата:
А тут однозначно не скажешь.
Если сделка исполняется при самом ее совершении - письменная форма для нее не обязательна, но разделять моменты заключения договора (после которого можно начинать пожирать колбасу) и его исполнения (оплаты товара) нельзя. Сделка будет считаться совершенной одновременно с ее исполнением.
Если-же такая сделка не исполняется при самом ее совершении - для нее обязательна простая письменная форма, и следовательно, совершение сделок в том виде в котором они совершаются во всех , без исключения магазинах самообслуживания есть грубое нарушение требований ГК РФ, лишающее стороны возможности ссылаться на свидетельские показания с целью подтверждения факта совершения сделки и ее условий и кроме того в соответствии со ст.434, такой договор будет считаться заключенным после придания ему формы предусмотренной законом и сторонами.
Вам Dao - какой вариант более симпатичен?
И в том, и в другом случае жрать колбасу до ее оплаты (или надлежащего оформления договора) нельзя.
Да нет - обычно как раз устно.Цитата:
Вообще-то сделка обычно совершается путем составления документа, определяющего ее содержание.
Даже если они там перечислены - требованиям к письменной форме такой чек не удовлетворяет.Цитата:
В кассовом чеке перечислены наименования приоблетенных товаров? Далеко не всегда...
И что? :sad:
Еще как порождает. Он ведь сам тащит товар в кассу, а не нанимает для этого продавца. Опять же: захотел - дотащил до кассы, не захотел - отдал тащить нанятому негру.Цитата:
Намерение заключить ДКП впоследствии не порождает у покупателя права по распоряжению товаром в магазине.
И каких только зверей тут не выдумывают... Какой еще "резерв"? В терминах ГК, плиз.Цитата:
Его акцепт - не более, чем резервирование товара для последующего заключения ДКП
Норму - в студию. Императивную норму...Цитата:
но разделять моменты заключения договора (после которого можно начинать пожирать колбасу) и его исполнения (оплаты товара) нельзя
Отнюдь. Покупателю по его требованию должен быть выдан товарный чек.Цитата:
совершение сделок в том виде в котором они совершаются во всех , без исключения магазинах самообслуживания есть грубое нарушение требований ГК РФ
Но нельзя поймать человека за ворот и сказать: "Стоять, потреб! Щаз я тебе товарник пропишу!".
Dao, да что ж мы все из пустого в порожнее?
Акцепт не порождает права собственности для покупателя. Акцепт - это лишь обязательство продавца заключить ДКП с покупателем, заявившем акцепт.
А право собственности возникает в данном случае лишь при заключении ДКП. А ДКП считается заключенным в момент оплаты товара.
Цитата:
2. Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.
Вот перечень оснований приобретения права собственности - как видите, акцепта здесь нет.
Не правильно. Обязательством заключить договор (в данном случае) можно считать публичную оферту. Но это - обязательство продавца. Акцепт покупателя таковым не является и являться не может хотя бы потому, что он следует всегда ПОСЛЕ оферты.Цитата:
Акцепт - это лишь обязательство продавца заключить ДКП с покупателем, заявившем акцепт.
Оно и есть. Отзыв оферты после акцепта невозможен.Цитата:
на основании договора купли-продажи
На самом деле полгода назад я эту точку зрения изложил одному знакомому предпринимателю. Он тоже с начала всерьез ее не воспринял, но обещал посоветоваться. А через месяц все развесные продукты были выделены в свой отдел и прямой доступ покупателя к ним был исключен.
Дело вот еще в чем: люди в магазин приходят разные. Завшивленный бомж точно так же может эту несчастную колбасу пощупать и на вкус попробовать. А привлечь его к ответственности, как выясняется, очень сложно.
Ст.161;434 ГК РФ - для Вас Dao "недостаточно императивны"?Цитата:
Норму - в студию. Императивную норму...
Почему нельзя?Цитата:
Отнюдь. Покупателю по его требованию должен быть выдан товарный чек.
Но нельзя поймать человека за ворот и сказать: "Стоять, потреб! Щаз я тебе товарник пропишу!".
:grin:
"Норму - в студию. Императивную норму..."
:lol:
:shock:Цитата:
На самом деле полгода назад я эту точку зрения изложил одному знакомому предпринимателю. Он тоже с начала всерьез ее не воспринял, но обещал посоветоваться. А через месяц все развесные продукты были выделены в свой отдел и прямой доступ покупателя к ним был исключен.
Дело вот еще в чем: люди в магазин приходят разные. Завшивленный бомж точно так же может эту несчастную колбасу пощупать и на вкус попробовать. А привлечь его к ответственности, как выясняется, очень сложно.
Как страшно жить...