Принудительная сдача сумок в супермаркетах, кто прав?

AlexLee

AlexLee, подарок ты можешь принять, а можешь и выкинуть, а тут не совсем вроде как "подарок" - перед тобой ставят условие: либо ты сдаешь свои вещи в кабинку, либо иди ищи другой магазин, когда рядом нет других магазинов, а везде требуют сдавать сумки, что делать? Я ж говорю, услуга это, навязанная услуга для получения другой услуги, причем ничем не мотивированная услуга. Мотивация "вы можете украсть" не подходит, ибо есть "презумпция невиновности". Какая еще может быть мотивация принуждения сдачи небольшого рюкзака или сумки с точки зрения совершения покупки? Ее нету.

Кстати, по поводу ответственности магазина, в случае, если он-таки признает, что оказывает услугу хранения, каким образом доказать потом, что у тебя в сумке лежало, скажем, мат. ценностей на 20 тыс. рублей? Опись ведь не составлялась.

И еще, если от противного рассуждать - правила продажи, что действуют в Москве, а раньше и в Томске действовали, основаны на ГК и других нормативных актах, и им не противоречат. Т.е. запрет на принуждение сдачи сумок перед входом в залы супермаркетов, что действует в Москве никак не противоречит "Правила продажи отдельных видов товаров"? То есть в Москве супермаркеты "не вправе устанавливать форму обслуживания со сдачей сумок"? Как так, ведь Закон им разрешает (если исходить из логики Томского РПН), почему магазины не опротестовали этот пункт правил, утвержденных московским правительством? Видать, в Москве получше будет с правами потребителя.

Тот самый, Вы, на мой взгляд, настолько некорректно ставите вопросы по данной проблеме, что даже не знаю с чего начать. Тут темы на дипломную работу хватит.

Цитата:

Сообщение от тот самый

во-вторых, СПИД так не передается, пора бы знать 8)

СПИД пердается через кровь. И вот если у вас ранка какая и вы купаетесь в бассейне. И в том же бассейне купается женщина, простите в активной стадии менструального цикла, я не исключаю невольного заражения.

Цитата:

Сообщение от тот самый

что касается СПИДа в бассейне, то во-первых, это не подпадает под правила продажи отдельных видов товаров

Согласен, не попадает. Но это лишь как илюстрация того, что оказание одних услуг зависит от рузультатов оказания других.

Теперь по сути:

1. Ни один закон не запрещает продавцу устананавливать перечень препятствий для заключения договора розничной купли-продажи. Наличие сумок у покупателя в торговом зале является препятствием для заключения договора купли-продажи. Следовательно, сдача сумок в камеру хранения не является отдельной услугой, а является частью процесса купли-продажи, осуществляемой магазином. Даже если бы магазин фотографировал каждого посетителя, вы бы не смогли это опротестовать.

2. Презумпция невиновности - это да, зацепка. Прошу дать ссылку на то место, где она у нас в законодательстве прописана.

2.1. Но тогда и надо было жалобы свои строить на презумпции невиновности! То есть сперва надо было получить письменный ответ от магазина (через Книгу жалоб, например), что сдача сумок требуется т.к. они считают каждого покупателя потенциальным вором (т.е. надо получить официальную точку зрения магазина). Затем подавать жалобу на этом основании в Роспотребнадзор или прямо в суд!

3. В чем неграмотность ваших жалоб... вы очень размазываете суть запроса!

3.1. Вы оставляли записи в Книгах жалоб, но ответа не получили. Почему бы так и не поставить вопрос?

3.2. "а иной раз "подозрительным лицам" предлагают..." - это просто сотрясание воздуха. Если вы какого-то конкретного продавца обвиняете в "незаконном досмотре", то вы должны будете доказать факт этого преступления. А это невозможно сделать без пострадавшего.

3.3. Вы вопрошаете в заявлении в Роспотребнадзор: "Почему массовый потребитель не знает, что действия магазинов по принудительной сдаче вещей посетителей на хранение попросту незаконны"? Так вами еще не доказана незаконность, никто кроме вас законность этих действий не квалифицировал, а вы уже ставите вопрос об ответственности. Вам следовало или четко описать, в чем вы магазин обвиняете, и на каком основании, либо описать факт и попросить квалифицировать его, т.к. вы сомневаетесь в его законности.

Как вы смотрите на следующее предложение: скомпрометируйте себя в одном из магазинов таким образом, чтобы вас обыскали на выходе в присутствии других покупателей. Пусть ваши друзья зафиксируют этот процесс на видеокамеру или фотоаппарат, выступят свидетелями. Затем подавайте иск о причинении вреда вашей чести и достоинству, т.к. обыск запрещено проводить в общественных местах. Этот иск будет доказательством того, что они нарушают права человека.

Предложение №2: Надо оспаривать, не требование сдачи сумок в ячейку, а саму необходимость считать наличие сумок препятствием для прохода в торговый зал! Презумпция невиновности, согласен, три раза! Добейтесь через Книгу жалоб от магазина вразумительного официального ответа на вопрос, для чего нужно сдавать в ячейки личные вещи. Далее надо строить претензии на основе этого ответа.

цитата:
"2. Презумпция невиновности - это да, зацепка. Прошу дать ссылку на то место, где она у нас в законодательстве прописана. "

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
http://garant.ru/main/10003000-000.htm

P/S/ Тяжёлый случай ...
Лучше поздно, чем никогда ...

Цитата:

Сообщение от Yurij

Лучше поздно, чем никогда ...

Вот это точно 8)

Но продавец по ходу никого конкретно и не обвиняет в воровстве...

-не могу врубиться - в этой точке берут деньги за временное хранение вещей? Или не берут?

-мое мнение, что "продавец" вправе устанавливать самостоятельно правила посещения его помещений, включая торговый зал. По сути, это территория со специальным режимом (охраняемая- я бы так на месте юристов продавца вопрос поставил), в которой в свободном доступе находятся товары.
"Продавец" обязан принимать меры предусмотрительности к сбережению как своего имущества, так и имущества иных лиц (товар на комиссию, с отсрочкой оплаты, под реализацию).
При этом, с учетом определения купли-продажи сделка заключается в момент оплаты, а не передачи товара.
Таким образом, вводимые ограничения не связаны с личностью потребителя, а лишь устанавливают порядок нахождения потребителя в торговом зале и поэтому права потребителя, в том числе на приобретение товара -не ограничивает.

Цитата:

Сообщение от Евгений Садовский

При этом, с учетом определения купли-продажи сделка заключается в момент оплаты, а не передачи товара.

Да, но не войдя в торговый зал, не взяв товар, нельзя его оплатить. Следовательно отказ в пропуске в торговый зал является отказом в заключении сделки розничной купли-продажи. По причине наличия у покупателя сумок.

Цитата:

Сообщение от Евгений Садовский

Таким образом, вводимые ограничения не связаны с личностью потребителя

С личностью не связаны, но почему продавец считает наличие сумок у покупателя препятствием к заключению с ним сделки розничной купли-продажи? Не потому ли, что покупатель воспользовавшись своими сумками, может что-нибудь украсть из магазина? А раз так, значит продавец изначально подозревает и обвиняет каждого покупателя в воровстве - причем абсолютно безосновательно, и как мы :wink: теперь знаем, супротив 49-й статьи Конституции РФ.

То есть именно такие меры по защите собственности являются антиконституционными.

Не являются противозаконными меры с установкой на выходе супермаркета зуммеров, установкой видеокамер и т.д.

антиконституционными такие разумные меры предосторожности никак не являются. А вот предпринимательскую деятельность, осуществляемую на свой страх и риск, необходимо в соответствие с ГК вести предусмотрительно.

Продавец может по требованию потребителя не желающего пройти в зал без запрещенных к проносу предметов, должен вынести необходимый товар и осуществить его продажу.

А если откажет, то тогда можно говорить о нарушении ст.426 ГК. Проход без сумок является той мерой предусмотрительности,какая позволит избежать задержаний и досмотров потребителей и приводит к сохранности имущества продавца. Ведь пока товар не приобретен, он находится в законном пользовании продавца как собственника (если это его товар), или владельца (если товар передан продавцу под реализацию).

Нахождение в собственности или в законном владении у продавца предметов, позволяет ему любым способом обеспечивать его сохранность. Это защита прав собственника (владельца).

Цитата:

Седня не пустили в магазин потому что не хотела пакет в ячейке оставлять. Завтра пойду без пакета, возьму булавку и весь кефир попрокалываю, из морозилки достану пельмени и засуну подальше в печенье, чтоб потекли, банку какую-нибудь поставлю на край витрины повыше, чтоб от сквозняка шлепнулась, в ячейку хранения положу пакет с какашками, а ключ забуду сдать. Вот месть страшная.

http://www.newslab.ru/review/141994

....))))))))))
зря вы не написали
логин автора сей мести

и комментарий ниже )))
"имя у вас гнусное " ))))

Вот это и называется потребительским экстремизмом :lol:
Если кто-нибудь будет спрашивать - можно смело кидать ссылку на это в качестве дефиниции ))))

Евгений Садовский

Цитата:

-мое мнение, что "продавец" вправе устанавливать самостоятельно правила посещения его помещений, включая торговый зал. По сути, это территория со специальным режимом (охраняемая- я бы так на месте юристов продавца вопрос поставил), в которой в свободном доступе находятся товары.

Евгений Садовский, то есть вы, как и Томский РПН, считаете, что сдача сумок - это не заключение договора хранения, а всего лишь "способ обслуживания покупателей" и ответственности за сохранность вещей в камерах хранения магазин не несет?
Если способ обслуживания покупателей становится небезопасен для вещей покупателей (нету других магазинов), то кто защитит покупателя? А в магазины, обычно ходят с сумками.

Цитата:

Проход без сумок является той мерой предусмотрительности,какая позволит избежать задержаний и досмотров потребителей и приводит к сохранности имущества продавца.

С чего вы взяли, что она приводит к сохранности имущества продавца? Не вижу связи. А почему той мерой предусмотрительности не являются, например, камеры слежения?
Имущество наверняка будет сохранно, если посетители вообще не будут посещать магазин? 8)

Если продавец вот так вот просто "вправе устанавливать самостоятельно правила посещения", то если магазин будет заставлять снимать штаны перед входом в магазин (ну, там карманы есть всякие), то это тоже будет законно?

fortnum

fortnum, сходите на сайты по проблемам ВИЧ, почитайте)

1. много есть моментов, которые закон не запрещает, но есть здравый смысл и права потребителя.

Цитата:

Наличие сумок у покупателя в торговом зале является препятствием для заключения договора купли-продажи.

чем докажете?

2.1. жалобы поданы, разве не видно? в "книги отзывов" написано и по нескольку раз, те ответы, что в них даются не удовлетворят меня, поскольку магазины еще хуже знают законодательство, чем я.

3.2.

Цитата:

"а иной раз "подозрительным лицам" предлагают..." - это просто сотрясание воздуха. Если вы какого-то конкретного продавца обвиняете в "незаконном досмотре", то вы должны будете доказать факт этого преступления.

это не в моих правилах, я никогда ничего не выдумываю из своей головы, значит были факты.
про этот магазин очень обширная дискуссия есть на томском форуме
почитайте на досуге, а потом будете говорить про "покупательский экстремизм": http://www.forum.tomsk.ru/forum.php?...=240664&l=1200 - см. начало темы, там человека попросили вывернуть карманы безо всякой сумки.

или вот, например, из той же темы сообщение, человек провел эксперимент:
http://www.forum.tomsk.ru/mess.php?n...Z8oicPeOfDwc72

много говорят о "потребительском экстремизме", но кто защитит покупателя, если органы, которые важно называют себя "органами по защите прав потребителя" защищают всех, кроме потребителя, который всего-то не хочет отдавать свои вещи кому-то на безответственное хранение, считая, что эти вещи лучше сохранятся при себе?

3.3. Я вопрошаю, поскольку уверен, что ранее в этом заявлении доказал нарушение.

Цитата:

Как вы смотрите на следующее предложение: скомпрометируйте себя в одном из магазинов таким образом, чтобы вас обыскали на выходе в присутствии других покупателей.

если вы читали эту тему внимательно, и жалобу в прокуратуру, то там про это написано. В настоящее время по поводу обыска в этом магазине направлена заява в РОВД. К сожалению, если я буду доверять осматривать себя сотрудникам ЧОПа, то я ничего не изменю, поскольку это уже будет касаться ЧОПа, кот. превышают свои полномочия, а не магазина, к тому же зафиксировать на фото никто не даст, ибо фотовидеосъемка запрещена, а досмотр производится в специальном помещении, так что только с милицией можно такое проворачивать, что я и попытался сделать. Посмотрим, что ответят на это заявление.

и вот ответ на первую мою жалобу

и вот ответ на первую мою жалобу
здесь было все гораздо гуманнее и логичнее, хотя магазин и отмазался:

Цитата:

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА
Территориальное управление Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Томской области
Фрунзе пр., д.103а, г. Томск, 634021
тел/факс 26-03-90 E-mail: postmaster@snadzor.tsu.ru

Уважаемый.....!

На Вашу жалобу на систематическое нарушение правил торговли и гражданское законодательство Российской Федерации в магазине «Холидей Классик» сообщаю следующее.
Супермаркет «Холидей Классик» ООО «Макро-трейд Томск» проверялся специалистами Управления Роспотребнадзора 01.09.2005г. Проверкой установлено, что действительно при входе в торговый зал супермаркета висят уведомительные плакаты для потребителей, на которых в частности, администрация магазина _просит_ (подчеркнуто) потребителей сдать личные вещи в камеру хранения. Данная просьба не имеет обязательный и принудительный характер. Она скорее рассчитана на понимание со стороны потребителей проблем, с которыми сталкивается администрация магазина, в частности воровства товаров. Согласно письму директора ООО «Макро-трейд Томск» Афремова Е.В., предлагая оставить личные вещи в камерах хранения, ООО «Макро-трейд Томск» _обязуется_ (подчеркнуто) своими силами оказывать услуги по охране данных вещей оставленных в камерах хранения. Надлежащая охрана личных вещей потребителей гарантируется наличием замков с персональными ключами от каждой ячейки, которые остаются у потребителя до выхода его из торгового зала. Кроме этого сотрудники охраны супермаркета наблюдают за тем, чтобы никто из сторонних лиц не пытался вскрыть запертую ячейку.
За все время работы магазина «Холидей Классик», расположенного по адресу: г. Томск, ул.Красноармейской, 44, не было зарегистрировано ни одного случая краж из ячеек камеры хранения. По мнению директора ООО «Макро-трейд Томск» это свидетельствует о том, что администрация магазина надлежащим образом исполняет свои обязанности по добровольно принятым на себя обязательствам, по охране личного имущества потребителей.
Книга отзывов и предложений супермаркета доступна для потребителей и находится на рабочем месте администратора. Книга прошнурована, пронумерована и подписана управляющей предприятия. Однако специалистами Управления Роспотребнадзора установлено, что в данной книге ответы администрации супермаркета на заявления потребителей отсутствуют. Таким образом, должностными лицами супермаркета «Холидей Классик» нарушаются требования Инструкции о книге жалоб и предложений в предприятиях розничной торговли и общественного питания (№ 139 от 23.07.1973г.).
На основании выше изложенного, супермаркету «Холидей Классик» Управлением Роспотребнадзора по Томской области выдано Предписание об устранении недостатков по ведению Книги отзывов и предложений.
В частности на Ваше заявление, уважаемый ……, . администрация магазина ответила следующим образом: «Уважаемый покупатель, приносим свои извинения за сложившуюся ситуацию. Охранник Танаев О.В. уволен за неадекватное поведение по отношению к покупателю»

Начальник отдела по контролю на потребительском рынке и защите прав потребителей Управления Роспотребнадзора по Томской области
Л.И. Немировская

http://forum.tomsk.ru/mess.php?n=9cb...s8oixPtIvEmDea

Re: fortnum

Цитата:

Сообщение от тот самый

1. много есть моментов, которые закон не запрещает, но есть здравый смысл и права потребителя.

Да. Только за отсутсттвие здравого смысла еще никого не оштрафовали и не закрыли. И здравый смысл в части данного вопроса у вас и у магазина в корне разный.

Цитата:

Наличие сумок у покупателя в торговом зале является препятствием для заключения договора купли-продажи.

Цитата:

Сообщение от тот самый

чем докажете?

Это магазин так считает, и никто не запрещает ему так считать.

Цитата:

Сообщение от тот самый

2.1. жалобы поданы, разве не видно? в "книги отзывов" написано и по нескольку раз, те ответы, что в них даются не удовлетворят меня, поскольку магазины еще хуже знают законодательство, чем я.

Ну, я смотрю, у вас уже дело двинулось - охранника уволили! А самое главное, что они не стали отрицать события, описанные в вашей жалобе.

Цитата:

Сообщение от тот самый

это не в моих правилах, я никогда ничего не выдумываю из своей головы, значит были факты.

Ну, это вопрос спорный, но главное они не отрицают, да и количество пострадавших от незаконных обысков, очевидно, не в их пользу.

Вот насчет обыска - это они на 100% не правы.

Цитата:

Сообщение от тот самый

про этот магазин очень обширная дискуссия есть на томском форуме почитайте на досуге, а потом будете говорить про "покупательский экстремизм", там человека попросили вывернуть карманы безо всякой сумки

Не правы - не было у них оснований для задержания. А, вообще, задреживать до приезда милиции они имеют право, в том числе и с применением силы. Но в данной ситуации они ведь не стали его обыскивать - все ОК.

Цитата:

Сообщение от тот самый

много говорят о "потребительском экстремизме", но кто защитит покупателя, если органы, которые важно называют себя "органами по защите прав потребителя" защищают всех, кроме потребителя, который всего-то не хочет отдавать свои вещи кому-то на безответственное хранение, считая, что эти вещи лучше сохранятся при себе?

Вы не отделите мух от котлет. Насчет обыска никто и не сомневается, что это незаконно. И тут органы принимают посильное участие.

А вот насчет незаконности требования оставлять сумки - это несколько иная проблема, т.к. прямого запрета на такое требование не предусмотрено.

Вот из ответа ФСпНСЗППиБЧ видно, что они даже не пытались обосновать законность такого требования - они просто отвергают сам факт принудительной сдачи сумок. Вот тут они не правы. Надо как-то зафиксировать, что никто не _просит_ оставлять сумки, а именно _заставлют_ это сделать... и тем не менее, как вы видите, вопрос о законности такого требования остнется открытым.

А как вы думаете, можно попробовать пройти в магазин, размахивая этим ответом, в котором явно указано, что оставлять сумки не требуют, а просят?

Цитата:

Сообщение от тот самый

3.3. Я вопрошаю, поскольку уверен, что ранее в этом заявлении доказал нарушение.

Ну да, только ваше доказательство оказалось весьма спорным: является ли охрана сумок отдельной услугой, или частью процесса розничной продажи - это вопрос очень спорный, т.к. нигде не описан, и таким образом видоизменять этот процесс нигде не запрещено, и ничему это требование не противоречит.

Цитата:

Сообщение от тот самый

по поводу обыска в этом магазине направлена заява в РОВД

Ну, так надо эти факты собрать и представить в суде, как доказательство того, что одним оставлением сумок этот магазин в нарушении закона не ограничивается. Вероятно, суд признает требование оставлять сумки незаконным.

http://ip-online.ru/feedback/complai...shtml#comments

fortnum

fortnum, это из-за вас тему в курилку перенесли?))

не знаю, как может быть разным здравый смысл)
хотя, не спорю, что у наших соотечественников понятие "здравого смысла" часто бывает слишком извращено) кого не спрошу по этому вопросу, все начинается, мол, "как так? украдут ведь!")

доказать особо нечем, это же здравый смысл) я вот не знаю) я считаю, что наоборот, если с сумкой - то утащить труднее, например, у меня рюкзак, мне, чтобы в него что-то положить, надо его сначала снять, а это сразу видно по камерам наблюдения. Гораздо удобнее стащить чо-нить в карман, тем более зимой.
Кстати, в немецких магазинах/трамваях/и др, если стоят камеры, то везде пишется предупреждение, что они там установлены. Скорее всего, это тоже как-то связано с законодательством. У нас никто пока по этому поводу не возмущался.

да, надеюсь, что охранника уволили, хочу отметить, что этот, первый ответ РПНа противоречит второму, где РПН говорит, что ни одно из торговых предприятий Томска не заключает договоров хранения)) http://zhurkov.tomsk.ru/images/other/otvet2-i.jpg что само по себе симптоматично) эх, не сообразил я и этот ответ РПНа к заяве в прокуратуру прикрепить.

задерживать не имеют права, или у вас есть закон, по которому кто-то кроме спец. органов могут вас задержать? я смотрел - не нашел. все это сведено тут http://zhurkov.tomsk.ru/supermarket.shtml#3

да, особых иллюзий на прокуратуру не питаю, т.к. когда подавал заявление, то прокурорский работник скептически отнеслась к моим требованиям, но в итоге меня перенаправили в областную прокуратуру, поскольку это была районная, а за РПНом надзирает областная.
по поводу суда - я уже готов к нему, тем более опыт обращения в суд по защите ПП есть, лет 5 назад обращался, выиграл самостоятельно. Не знаю только на кого в данном случае подавать в суд?)) на Роспотребнадзор? вроде как нет, а чтобы на предприятие подать - то это очень сложно, ибо факт принуждения надо для начала зафиксировать, а это сделать практически невозможно, поскольку в любом случае магазин может свалить на ЧОП и все.

Re: Евгений Садовский

[quote="тот самый"]

Цитата:

-С чего вы взяли, что она приводит к сохранности имущества продавца? Не вижу связи. А почему той мерой предусмотрительности не являются, например, камеры слежения?
Имущество наверняка будет сохранно, если посетители вообще не будут посещать магазин? 8)

- а вот с камерами как раз сложнее. Необходимо предупреждать об их наличии. Так как получение чужого изображения без его на то согласие неправомерно. Таким образом, видя предупреждение о видеосъемке и продолжая путь, потребитель своими действиями выражает согласие на видеосъемку.

-то же, и при проходе в торговый зал. Стоит предупреждение. О том, чтопроход необходимо осуществлять без сумок. В магазинах самообслуживания для этого есть специальные корзины, как ручные, так и механические -большого объема. Продолжая путь вы соглашаетесь с павилами посещения торгового зала.

-собственник и законный владелец вправе самостоятельнопринимать решения о методах охраны своего имущества и тем какие меры будут предусмотрительными.

Что вам мешает в суд обратиться - поставив вопрос о признании таких ограничений неправомерными?

Суд поставит точку в вашем споре.

Но думаю, что откажет в удовлетворении требований.

Евгений Садовский

Евгений Садовский, на кого в суд-то подавать и что это может быть за иск? Я вот сколько не думал, пока слабо представляю, как он может выглядеть. Предмет иска? Кто ответчик, если перед входами написано только, что "просим вас оставлять сумки" а бумажных правил нигде нет с таким требованием?

Потребитель имеет право на защиту : а) прав ; б) законных интересов.

В ст.12, если память не изменяет, ГК РФ, указаны способы защиты права. Посмотрите. Одним из способов является - запрет на совершение действий.

Я бы поставил перед судом в иске о защите прав потребителей следующий момент: (и то , если есть вероятность того, что в случае прохождения с сумками , вы в дальнейшем подвергнетесь обязательно досмотру).

- введение магазином ограничение прохода и посещения торгового зала магазина потребителем имеющим ручную кладь, например с портфелем, с находящимися в нем документами, препятсвуетреализации моего права на заключение договора купли-продажи, и необоснованно в нарушении норм ст.426 ГК обуславливает исполнение коммерческой организацией исполнение публичной обязанности определенными условиями, тогда как ГК РФ право на обусловливание исполнение обязанности не предусматривает.
- введение ограничений не позволило мне .. ... ... , ... ... ... , ... ... ... (три даты и время) совершить покупки, что указывает на систематические нарушения лично моих прав.
- кроме того, в соответствие с законом я имею право на получение информации, осуществления выбора товара путем его визуального изучения, для реализации моего права на правильный выбор товара. Введение ограничений препятствует мне реализовать такое право.

На основании изложенного,
...ПРОШУ:
Признать действия ....., выражающие в в ведении ограничений прохода в торговоый зал... и обязать ответчика прекратить указанные действия.

Хотя сразу скажу, натянуто очень. А Я бы на вашем месте обратил внимание на ст.8 ГК РФ, из которой видно откуда возникают права и обязанности у участников гражданских правоотношений.

Ответственность магазин несет. Поскольку магазин является ЮЛ- коммерческой организацией, то его основной целью является систематическое извлечение прибыли. Совершение безвозмездных действий в пользу третьих лиц является благотворительностью, однако такое ЮЛ, в этом случае, обязано информировать налоговые органы о том, в пользу кого и когда такие действия в рамках ФЗ "О благотворительной деятельности" совершены.

Пусть в данном случае и сомнительно квалифицировать как договор хранения данные отношения, но в любом случае, это ЮЛ будет нести ответственность за утрату вещей покупателя в порядке ст.1064 и т.д.

Евгений Садовский

во, спасибо, это уже ближе к делу, и что мне теперь, на все супермаркеты подавать?;))
да и с доказательной базой в этом случае будет туговато - ответчик скажет, что я все выдумал, и на этом все закончится, а с меня возьмут судебные издержки:)

Цитата:

если есть вероятность того, что в случае прохождения с сумками , вы в дальнейшем подвергнетесь обязательно досмотру)

эта вероятность всегда есть, но ее тоже никак не докажешь, это же вероятность, да и знают они, что не имеют права такое делать.

А вообще, я бы рекомендовал вам в целях защиты права, предварительно обратиться в суд с иском о возмещении вам морального вреда проведенным досмотром. Работодатель несет ответствнность за действия своего работника.
Основания для возмещения морального вреда: ст.15 Закона ОЗПП.

сошлитесь на то, что испытали сильное потрясение и чувство унижения и т.д. потребуйте тысяч 20. Думаю, что в данной ситуации суд взыщет 3-5.

по данному делу судебных издержек нет, поскольку экспертизу проводить необходимости нет, а магазин вряд ли предъявит требование о возмещении расходов на оплату представителя, если будет платный представитель. Да и в этом случае, суд взыскивает такие расходы исходя из принципов разумности: п такому делу 300-1000 рублей макисимум.

-сходите в росотребнадзор, напишите заявление с просьбой ознакомится с материалами проверки по вашему обращению. Тм наверняка будут объясения. Письмено напишите им заявление о выдаче Вам копий.
Там еще что ниб полезное есть.

- если писали жалобу в прокуратуру- также сходите и ознакомьтесь с имеющимися там документами. Они тоже объяснения иногда берут.

вот вам и доказательства факта.

Евгений Садовский

Цитата:

А вообще, я бы рекомендовал вам в целях защиты права, предварительно обратиться в суд с иском о возмещении вам морального вреда проведенным досмотром. Работодатель несет ответствнность за действия своего работника.

как я уже говорил, я обратился пока что в милицию.
вот с таким заявлением:

Цитата:

В Советский РОВД г. Томска,

ЗАЯВЛЕНИЕ

25 апреля 2006 года в магазине ООО «Практик» (ул. Красноармейская, 101 / ул. Котовского, 19/1) примерно в 17 ч. 30 мин. меня задержал охранник, работающий в торговом зале этого магазина, и вызвал сотрудников УВД, так как я (на законном основании) отказался от заключения публичного договора хранения своих личных вещей в данном магазине и отказался предъявить охраннику магазина содержимое своей сумки и одежды по выходу из торгового зала. Требование администрации магазина об обязательной сдаче личных вещей посетителей является прямым нарушением действующего Гражданского законодательства РФ и правил торговли и содержит признаки целого ряда административных правонарушений (КоАП РФ: Ст. 19.1 «Самоуправство», Ст. 14.8. «Нарушение иных прав потребителей», Ст. 14.15. «Нарушение правил продажи отдельных видов товаров» - подробное описание с выдержками из законодательства прилагаю), кроме того, сотрудники охраны магазина не имеют права производить досмотр посетителей, однако, насколько я знаю, в данном магазине это производится регулярно ввиду юридической безграмотности части граждан. Я сделал запись о произошедшем в «Книге отзывов» данного магазина, кроме того, ранее мною направлена жалоба в управление Роспотребнадзора по ТО на подобные незаконные действия ряда магазинов, в т.ч. и магазина ООО «Практик» (вх. 162/06 от 30.03.06).
Прибывшие сотрудники милиции (они не представились) потребовали предъявить содержание моей сумки без составления протокола досмотра, я отказался, поскольку это является нарушением ст. 27.7 КоАП. Кроме того, сотрудники милиции так и не объяснили основания для такого досмотра. После моего настойчивого требования соблюдать закон сотрудники милиции принесли протокол и пригласили понятых, в присутствии которых они потом провели досмотр. Подписать протокол досмотра мне не дали и даже его не показали.
В свою очередь я попросил сотрудников милиции составить протокол об административном правонарушении, совершаемом работниками магазина ООО «Практик» или зафиксировать эти нарушения, однако, они отказались это сделать, т.к. считают, что администрация магазина имеет полное право в нарушение действующего законодательства устанавливать свои порядки на территории магазина, поскольку это частная собственность.
На основании вышеизложенного прошу:
1. Предоставить мне копию протокола, который был составлен при моем личном досмотре и досмотре моих вещей и объяснение оснований для произведения моего досмотра, поскольку это необходимо для обращения в суд с иском о возмещении морального вреда с ООО «Практик».
2. Составить протокол и возбудить дело об административном правонарушении с целью привлечения к административной ответственности администрации магазина ООО «Практик» за нарушения, предусмотренные в ст. 19.1, ст. 14.8 и ст. 14.15 КоАП РФ.

- а вообще обратитесь в местные общества потребителей. Наверняка они предъявляют иски в суды от своего имени. Поскольку в данном случае такие ограничения касаются круга лиц, который нельзя определить и обозначить и привлечь к участию в деле, то такой круг лиц является неопределенным.
-в соответствие с абз.8, ч.2 ст.45, ст.46 ГПК РФ, общественные объединения потребителей имеют право обращаться с исками в защиту прав неопределенного круга потребителей.

-я выссказал свою точку зрения.
Пробуйте.

Евгений Садовский

Цитата:

а магазин вряд ли предъявит требование о возмещении расходов на оплату представителя, если будет платный представитель.

вряд ли?)) наверняка, если решение будет не в мою пользу, то он с удовольствием предъявит все что угодно. особой культурой магазин практик не отличается, как это видно из приведенных мной ссылок и собственного опыта.

Цитата:

-сходите в росотребнадзор, напишите заявление с просьбой ознакомится с материалами проверки по вашему обращению.

на каком основании я это могу требовать от РПНа? я уверен, что они вообще ничего не делали, а просто отдали своему юристу - ответ датирован всего через 10 дней после подачи жалобы, причем копию мне дали, а подлинника у меня нет, т.к. якобы письмо они посылали, а оно не дошло.
а если бы они что-то по этому поводу делали, то они бы написали об этом в ответе, как в предыдущий раз.

Цитата:

если писали жалобу в прокуратуру- также сходите и ознакомьтесь с имеющимися там документами.

ответа пока нет, жду, месяц ждать еще.

Re: fortnum

Цитата:

Сообщение от тот самый

fortnum, это из-за вас тему в курилку перенесли?))

Не знаю. Я вообще-то не курю. :lol:

Цитата:

Сообщение от тот самый

не знаю, как может быть разным здравый смысл)

Истина одна, а правда у каждого своя. Русская народная.

Цитата:

Сообщение от тот самый

доказать особо нечем, это же здравый смысл) я вот не знаю) я считаю, что наоборот, если с сумкой - то утащить труднее

А вот один мужик взял и доказал: http://ip-online.ru/articles/a_129683.shtml

Цитата:

Сообщение от тот самый

РПН говорит, что ни одно из торговых предприятий Томска не заключает договоров хранения))

Да уж - по ГК они стопудово такой договор заключают, вы это четко доказали - ключи с номерками.

Цитата:

Сообщение от тот самый

задерживать не имеют права, или у вас есть закон, по которому кто-то кроме спец. органов могут вас задержать? я смотрел - не нашел.

С вашего сайта: "В принципе, задержать сотрудники ЧОПа тоже не имеют права, а могут, например, ходить за вами - в российском законодательстве, в отличие от законодательств некоторых других стран, нет понятия "гражданский арест".

Вот тут вы ошибаетесь. Мало того, что ЧОПовцы при наличии основания могут вас задержать, в это понятие входит еще и применение силы. Что за основания законом не расписывается абсолютно: http://souz-potrebiteley.ru/forum/viewtopic.php?t=3498

Цитата:

Право на задержание указано в статье 12 Закона РФ от 11 марта 1992 г. «О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации» (далее Закон). Там указано, что лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемую собственность, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в орган внутренних дел (милицию). В статье хотя и не указано, за какое правонарушение задерживается правонарушитель - преступление или административное правонарушение, на наш взгляд, это распространяется на оба вида правонарушений.

Не требуется применение силы при задержании в случае, когда между охранником и правонарушителем происходит только устный диалог. Например, совет правонарушителю не сопротивляться, вынуть руки из кармана, поднять руки вверх, начать движение по приказу без сопротивления и намерения убежать и т.д. правонарушитель выполняет. В данном случае нет необходимости в применении силы (физической силы, специальных средств и т.п.). Речь идет только о применении меры принуждения задержания. Что же касается применения силы, то это можно считать следующей мерой принуждения, которая применяется только в случаях, при которых правонарушитель не выполняет законных требований охранника, связанных с превентивными мерами. Применение силы - это усилие требований охранника заставить правонарушителя прекратить противоправные действия.

У частной охраны имеется три компонента использования силы при задержании. Это физическая сила» оружие самообороны, специальные средства (спецсредства) и огнестрельное оружие. Применение силы осуществляется в зависимости от необходимости.

Взято это отсюда: http://www.oxpaha.ru/print.asp?16869

Посмотрите также случай в Барнауле, описанный здесь: http://www.altapress.ru/for_print.php?news_id=8287

Кстати, в Методических указаниях по организации и осуществлению розничной торговли в г. Москве про задержание сказано прямо в пункте 13.14.

Цитата:

Сообщение от тот самый

Не знаю только на кого в данном случае подавать в суд?))

Подавать, думается мне, надо на магазин. При этом надо подогнать базу доказательств - цепочку умозаключений на основе действующего законодательства. Хотя вот видите, Евгений Садовский, ничего антиконституционного (я о презумпции невиновности) не видит в том, чтобы каждого посетителя заставлять оставлять сумки на входе в торговый зал.

Тут, кстати, усматривается 2 дальнейших пути развития: как вам было сказано в ответе Роспотребнадзора, магазин будет утверждать, что сумки сдаются добровольно (на листке бумаги у них написано, мло, что "просим") - тогда можно помахивать этим решением суда и спокойненько проходить, либо уже серьезно бодаться за отмену таких требований, но тут надо бы пособирать информацию и правильно выстроить доказательства.

А факты незаконного обыска - это как дополнение к общей картине, дабы склонить судью к решению в вашу пользу.

Цитата:

Сообщение от тот самый

а чтобы на предприятие подать - то это очень сложно, ибо факт принуждения надо для начала зафиксировать, а это сделать практически невозможно, поскольку в любом случае магазин может свалить на ЧОП и все.

Вот посмотрите, какая акция в Москве организовывалась: http://ip-online.ru/actions/90340.shtml. Что если вам с друзьями, с коллегами с форума, с пострадавшими не собраться бы вместе и не попытаться пройти всем с сумками в торговый зал одного из ваших супермаркетов? Если будут принуждать - свидетелей у вас достаточно. А там можно и митинг у мэрии организовать, и в суд коллективную жалобу подать.

Вообще говоря, вам ведь не обязательно подыскивать доказательную базу - этим вы направите суд в определенное русло изначально. Если судья твердолобый, то хоть какие доказательства приведете, все равно ничего не добьетесь. А вот если судья встанет на вашу сторону, то можно предоставить выбор оснований для его решения ему. Ваше дело - пожаловаться, привести факты, доказуемые, естественно. А разбираться, какая такая норма закона нарушена - это дело гос. органов и суда, в том числе.

PS. Послушайте, тот самый, ну раз вам был выдан ответ от Роспотребнадзора, в котором ясно устверждается, что оставлять сумки - не требуется - то почему бы вам, а также вашим друзьям не попытать счастья с этим ответом в руках? Если с вас будут требовать сумки сдать - у вас будет куча свидетелей, что результаты проверки Роспотребнадзора не соответствуют действительности! Пишите все вместе, а лучше каждый по-отдельности, туда повторную жалобу, чтобы не отбрехивались, а объяснили, на каком основании сумки сдавать требуется.

PPS. Я вот вашу тему еще и на сайт журнала "Имеешь право" перепечатал. Там могут квалифицированные юристы помочь. Они же могут о вас и статью напечатать. У них как раз сейчас эта тема на подъеме. Свяжитесь с ними по-серьезному: http://ip-online.ru/feedback/complai...shtml#comments

Евгений Садовский

Цитата:

- а вообще обратитесь в местные общества потребителей.

что ж, посмотрим, но мой опыт общения с такими обществами (какой-то был союз потребителей ТО, что ли) говорит о том, что они деньги берут за консультации) а тот отдел по ЗПП, что от Роспотребнадзора, он считает, что вообще так все и надо, поскольку у продавцов воруют)

fortnum

fortnum, думаете, у нас много людей со свободным временем, которые готовы втягиваться в такие авантюры?)) мне не охота совершенно кого-то сюда еще ввязывать.

Цитата:

лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемую собственность,

это посягательство надо еще доказать 8) и вы ссылаетесь на какой-то старый закон, или я чего не понимаю опять?
здесь вот другое:
http://www.antiterunity.org/ru/laws/ru/lpda.php

Re: fortnum

Цитата:

Сообщение от тот самый

fortnum, думаете, у нас много людей со свободным временем, которые готовы втягиваться в такие авантюры?)) мне не охота совершенно кого-то сюда еще ввязывать.

Ну а других вариантов получается, что и нет. И, кстати, уверен, что желающие найдутся.

Цитата:

Сообщение от тот самый

это посягательство надо еще доказать 8) и вы ссылаетесь на какой-то старый закон, или я чего не понимаю опять?
здесь вот другое:
http://www.antiterunity.org/ru/laws/ru/lpda.php

Да уж, что нашел. Но принципиальных отличий в этом плане между старым и новым законами вроде бы нет. А основаниями вот по словам юриста МОЗПП являются (не помню где взял, но через яндекс легко будет найти):

Цитата:

Адвокат, член правления Московского общества защиты потребителей Людмила Трифонова рассказала, что по закону "О частной детективной и охранной деятельности" (ст. 11) охранник магазина не имеет права задерживать и обыскивать покупателя, если нет веских подозрений в совершении кражи (таких, например, как звон сканера или видеозапись факта воровства).

По словам адвоката Трифоновой, проворовавшийся покупатель должен знать, что даже если у охраны магазина имеются веские основания его подозревать, начать обыск можно только в присутствии сотрудников правоохранительных органов, которые руководствуются уже законом "О милиции". Осмотр подозреваемого должен происходить в присутствии двух понятых. Сначала составляется протокол, и только после этого подозреваемого препровождают в отделение милиции, где его допрашивает дознаватель (подозреваемого могут задержать на срок не более трех часов, на все прочее требуется санкция суда).

да что-то я в этом законе на нашел пунктов про возможность задержания..
посмотрим, что ответят из милиции, наверное скажут, что не было ничего зафиксировано в этот день:)

Цитата:

Я вот вашу тему еще и на сайт журнала "Имеешь право" перепечатал. Там могут квалифицированные юристы помочь. Они же могут о вас и статью напечатать. У них как раз сейчас эта тема на подъеме. Свяжитесь с ними по-серьезному

видел я, только я там глянул - в день там по куче всего пишут, так что серьезность всего там под вопросом, тем более журнал вроде как Москвой больше занимается.

Цитата:

Сайт «Имеешь право» создан для того, чтобы Вы могли рассказать нам о том, что Вам не нравится в жизни Москвы. Чем ее можно улучшить. На что журналу стоит обратить внимание.

Цитата:

Сообщение от тот самый

да что-то я в этом законе на нашел пунктов про возможность задержания..

Формулировка из статьи 12 по вами же вышеприведенной ссылке нового закона:

Цитата:

Лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемые жизнь и здоровье граждан или собственность, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в орган внутренних дел (милицию).

Практически дословно повторяет формулировку из одноименной (с тем же номером) статьи из старого закона от 1992 г.:

Цитата:

Лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемую собственность, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в орган внутренних дел (милицию).