Принудительная сдача сумок в супермаркетах, кто прав?

[тот самый]

Здравствуйте,

обратился в Томский Роспотребнадзор с жалобой на действия ряда супермаркетов по принудительной сдаче вещей в кабинки супермаркета.
Суть примерно такова, как расписано здесь: http://zhurkov.tomsk.ru/supermarket.shtml
то есть нельзя обуславливать заключение договора купли-продажи обязательным заключением публичного договора хранения.

Но ответ Роспотребнадзора меня удивил, это мягко говоря.
Суть его такова: сдача вещей посетителей в камеру хранения магазина (кабинки с ключами) не является заключением публичного договора хранения (поскольку торговцы не принимают вещи покупателей в свое временное владение, а покупатель сам кладет туда свои вещи), а является лишь «формой обслуживания покупателей», которую в соответствии с п.4 Правил продажи отдельных видов товаров, утвержденных Постановлением Правительства РФ №55 магазин определяет самостоятельно.
К сожалению, в Томске нет правил продажи, как в Москве, где четко написано от неправомерности требования сдачи вещей, точнее они были (по указанной ссылке о них еще говорится), но их в 2004 году отменили, поэтому кроме как к ГК РФ аппелировать больше не к чему.
Кто-нибудь может дать правовую оценку этого? Стоит ли жаловаться на Роспотребнадзор в Прокуратуру и что писать в заявлении? Или может быть куда-нибудь еще надо писать заявление?

[fortnum]

Да уж. Получается, что жаловаться на то, что вас заставляют класть вещи в ячейку, прежде чем войти в супермаркет - это то же самое, что жаловаться на то, что вас заставляют открывать дверь супермаркета, прежде чем в него войти.

Говорить, что кладя свои вещи в ячейку ты заключаешь с супермаркетом договор, это то же самое, что говорить, что открывая дверь супермаркета, ты заключаешь с ним договор.

В чем разница между этими двумя примерами? Ведь и дверь и ячейки состоят на балансе магазина.

Не выполнив оба указанных требования, в супермаркет не попадешь, но с точки зрения буквы закона никто тебя и не заставляет эти требования выполнять.

[Евгений Мясин]

Есть единственный документ, хоть как-то регламентирующий на территории РФ торговлю методом самообслуживания. Как ни странно он не отменен и, следовательно, действует. Привожу выдержки из него.

ПИСЬМО КОМИТЕТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ТОРГОВЛЕ
О примерных правилах работы предприятия розничной торговли и основных требованиях к работе мелкорозничной торговой сети
N 1-314/32-9 от 17.03.1994
ПРИЛОЖЕНИЕ
Примерные правила работы предприятия розничной торговли
РАЗДЕЛ 1
Общие положения
1. Настоящие Правила определяют основные требования к порядку работы предприятия розничной торговли (в дальнейшем - предприятия) независимо от ведомственной подчиненности, формы собственности и организационно-правовой формы.

7. При закрытии предприятия на обеденный перерыв или по окончании рабочего дня кассы прекращают работу в точном соответствии с установленными часами работы предприятия, однако все покупатели, имеющие на руках кассовые и товарные чеки, должны быть обслужены.

В предприятиях самообслуживания при закрытии их на обеденный перерыв или по окончании работы обслуживаются все покупатели, находящиеся в торговом зале (отделе, секции).

За 15 минут до прекращения обслуживания покупатели предупреждаются.

РАЗДЕЛ 4
Особенности продажи товаров в предприятиях (отделах, секциях) самообслуживания
30. Товары, поступившие в нерасфасованном виде, предварительно расфасовываются в зависимости от свойств товаров и упаковываются в полиэтиленовую или целлофановую пленку, пергаментную и оберточную бумагу, пакеты, сетчатую тару, коробки и т.д.

На упаковке указываются наименование и сорт товара, вес нетто, цена (с упаковкой), дата фасовки. На товарах, фасуемых на электронных весах, цена товара и упаковки указываются раздельно.

31. При необходимости некоторые товары могут продаваться в зале самообслуживания через прилавок. При этом продавец указывает на упаковке стоимость покупки для последующей оплаты в едином узле расчета.

32. В торговом зале товары размещаются на горках, вешалах, кронштейнах, консолях, поддонах, в таре - оборудовании, корзинах, холодильном оборудовании, кассетах и другом оборудовании, обеспечивающем показ всего имеющегося ассортимента товаров и удобства покупателям для ознакомления и выбора их.

33. Предприятия должны быть обеспечены необходимым инвентарем для отбора покупателями товаров.

34. Работники предприятия самообслуживания не должны требовать от покупателей при входе в торговый зал предприятия предъявления приобретенных в других предприятиях товаров, а при выходе не должны проверять правильность оплаты покупки и осматривать личные вещи.
РАЗДЕЛ 5
Расчеты с покупателями


39. Расчет за все товары, приобретаемые в продовольственных предприятиях самообслуживания, производится только в едином узле расчета.

В зале самообслуживания рекомендуется устанавливать специальные кассы для расчеты за покупки, состоящие из одного - двух предметов.

В непродовольственных предприятиях самообслуживания расчеты производятся в едином узле расчета или кассах, установленных в местах выхода покупателей.

40. При поступлении от покупателя претензии по расчетам кассир, контролер - кассир обязан сообщить об этом администрации предприятия.

Возврат из кассы денег покупателям производится в установленном порядке по разрешению администрации.
РАЗДЕЛ 6
Права и обязанности покупателя

42. В соответствии с гражданским законодательством, нормативными актами при выборе и покупке товара покупатель обязан:


при входе в торговый зал самообслуживания с вещами ставить в известность работников торгового зала об аналогичных товарах, приобретенных в другом магазине;

набирать товары только в инвентарную тару и сохранять кассовый чек до выхода из торгового зала самообслуживания;

РАЗДЕЛ 9
Контроль за работой предприятия
51. За невыполнение и нарушение настоящих Правил работники предприятия несут ответственность в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации, кроме того, контролирующие органы могут поставить вопрос об ответственности предприятия вплоть до лишения его лицензии или ликвидации.

52. Руководитель предприятия несет персональную ответственность за санитарное состояние, соблюдение правил работы предприятия в целом.

[тот самый]

Знаю я это письмо, но оно, к сожалению, не является законом. Это просто письмо, никакой правовой силы оно не имеет.
На основе него разрабатываются правовые акты местными властями, но у нас то, что было разработано на его основе, отменили недавно. Вопрос только в том - кому это надо было отменять после 10 лет действия? Как раз супермаркеты у нас появились где-то в 2004...

[тот самый]

fortnum
в том-то и дело, Роспотребнадзор трактует
п.4 Правил продажи отдельных товаров
Ассортимент предлагаемых к продаже товаров, перечень оказываемых услуг, а также формы обслуживания определяются продавцом самостоятельно в соответствии с профилем и специализацией своей деятельности.
весьма своеобразно, на мой взгляд это вообще противоречит самой идее, заложенной в этот закон.

Кроме того, Роспотребнадзор не принял во внимание тот пункт жалобы, в котором говорится, что магазины, в случае, если покупатель отказывается сдавать сумки, в свою очередь в нарушение ст. 426 п.3 ГК РФ отказывают ему в заключении публичного договора купли-продажи при наличии такой возможности, ведь, очевидно, что наличие сумки у покупателя не делает невозможным заключение договора купли-продажи - на это вообще ноль ответа.

Таким образом, Роспотребнадзор трактует Гражданский кодекс РФ в ущерб интересам граждан, противоречит основам Гражданского законодательства РФ поскольку, следуя ответу Роспотребнадзора, получается, что магазин может требовать все что угодно, исходя только из «Правил продажи отдельных видов товаров». Честно говоря, я сейчас и не знаю, что делать. В прокуратуру заявление пишу, только и там такую отписку же могут дать.
В суд на Роспотребнадзор как-то подавать смысла нет, отсудить нечего...

[fortnum]

Знаю я это письмо, но оно, к сожалению, не является законом. Это просто письмо, никакой правовой силы оно не имеет.

Не имеет? А зачем же тогда его выпускают и публикуют? С этой точки зрения и постановления Правительства РФ тоже не Закон! Только почему-то их соблюдают. Письбмо - это нормативный акт, который исполнительная власть должна исполнять, а что же это за власть такая, которая собственные же нормативные акты не исполняет? Значит надо подавать в суд на Роспотребнадзор местный, т.к. он не принимает меры к тому, чтобы федеральные нормативные акты исполнялись на местах. Так-то можно вопрос поставить?

1. Настоящие Правила определяют основные требования к порядку работы предприятия розничной торговли (в дальнейшем - предприятия) независимо от ведомственной подчиненности, формы собственности и организационно-правовой формы.

И что это за организация такая "Российский комитет по торговле"?

[тот самый]

то есть, на "Письмо" это ссылаться можно?
Мне говорили, что юр. силы оно не имеет, а в Роспотребнадзоре на словах сказали, что больше ничего кроме Правил продажи..№55 не регламентирует деятельность предприятий торговли, а письменно ответили так, цитирую:

"И ни одним нормативным актом, регулирующим сферу деятельности потребительского рынка, не установлен запрет на какую-либо форму обслуживания покупателей, в том числе и оспариваемую Вами"

[Евгений Мясин]

Я выше написал, что этот документ никто не отменял. Это не закон и не правила, утверждаемые Правительством в соответствии с законом "О ЗПП". Однако это не просто ведомственное письмо. а письмо государственного органа. уполномоченного регулировать внутреннюю торговлю, сопровождающее изданный им нормативный документ Примерные правила работы предприятий розничной торговли. Частично повторюсь. Он начинается со слов:
1. Настоящие Правила определяют основные требования к порядку работы предприятия розничной торговли (в дальнейшем - предприятия) независимо от ведомственной подчиненности, формы собственности и организационно-правовой формы.
и заканчивается словами:
51. За невыполнение и нарушение настоящих Правил работники предприятия несут ответственность в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации, кроме того, контролирующие органы могут поставить вопрос об ответственности предприятия вплоть до лишения его лицензии или ликвидации.

Роскомторг уже не существует. Его функции частично отданы Минэкономразвитию, частично Роспотребнадзору. Если бы была необходимость в отмене данного документа, то эти органы об этом позаботились бы.
Насколько в судах могут руководствоваться данным документом - не берусь оценивать.
Суд у нас настолько независимый. что может судить не по закону. а по своему пониманию норм материального права. Он может принимать во внимание как доказательную базу извлечения из словарей. энциклопедий и не считаться с разъяснениями Пленума ВС РФ и ГАК России.
На ТВ в передаче "Час суда" Астахов показательно "выпорол" администрацию магазина за попытку обыска клиентки, причем явно нечистой на руку. Но администрация превысила свои полномочия. нарушила статьи ГК, закон об охранной деятельности - в результате в пользу гражданки было присуждено возмещение морального ущерба.

[AlexLee]

Одно название письма чего стоит: ... "О примерных правилах работы..."
Примерный===Приблизительный.
Следовательно оно носит рекомендательный характер и юридической силы не имеет.

[fortnum]

Одно название письма чего стоит: ... "О примерных правилах работы..."
Примерный===Приблизительный.
Следовательно оно носит рекомендательный характер и юридической силы не имеет.

Не вижу следствия. Примерный - значит не окончательный, расширяемый, на это явным образом указывает п. 1, бехз всяких кривотолков.

[AlexLee]

fortnum, Если он "неокончательный" как же ему можно слепо следовать ?
Сегодня одно, завтра появится дополнение включающее ряд исключений, послезавтра опровержение ...
Я это слово "примерно" воспринимаю так, как буд-то они сами точно не знают как это должно быть, то есть не уверены.

[Porta]

Таким образом, Роспотребнадзор трактует Гражданский кодекс РФ в ущерб интересам граждан, противоречит основам Гражданского законодательства РФ поскольку, следуя ответу Роспотребнадзора, получается, что магазин может требовать все что угодно, исходя только из «Правил продажи отдельных видов товаров». Честно говоря, я сейчас и не знаю, что делать.

Тут один гражданин (правда, экстремист) после получения от Роспотребнадзора "отписки" (в соответствии с законом), которая ему не понравилась, написал жалобы министрам Филатову, Онищенко и др. Вообщем Роспотребнадзор засуетился, просил нас (продавца) вернуть деньги за ремонт человеку, который уронил ipod с жестким диском и отремонтировал его платно в сервис-центре, на том основании, что в инструкции не сказано, что его можно ронять.
Придется возвращать...

[fortnum]

вернуть деньги за ремонт человеку, который уронил ipod с жестким диском и отремонтировал его платно в сервис-центре, на том основании, что в инструкции не сказано, что его можно ронять.
Придется возвращать...

Не понял: ему возвращают деньги за то, что он уронил, а в инструкции не сказано, что iPod нельзя ронять? Исходя из этой логики с товаром можно делать все, что не запрещено в инструкции?

А наклеечки такой с изображением треснутого стакана Fragile на упаковке iPod с жестким диском не было?

[Евгений Мясин]

Господа, до января 1998 г. Примерные правила Роскомторга были в полной силе, конечно. после закона. Они заменили Правила торговли еще советского образца, где был специальный раздел посвященный самообслуживанию. В Примерных правилах были учтены новые реалии - различные формы собственности. Процедурные и технико-торговые вопросы остались в основном такими же. Постановление № 55 было выпущено в развитие второй редакции закона "о ЗПП". В нем практически было поглощено из Примерных правил с уточнением и добавлением почти все. кроме вопросов самообслуживания. По общим правилам. если документ официально не отменен, он действует в тех случаях. когда это не вступает в противоречие с новыми нормативными документами. Следовательно, в вопросах регламентации самообслуживания он должен применяться в полной мере.

[fortnum]

Я это слово "примерно" воспринимаю так, как буд-то они сами точно не знают как это должно быть, то есть не уверены

Я же говорю: "пункт 1 этих примерных правил показывает сферу применения данного нормативного акта без всяких кривотолков".

Могу привести пример из собственного опыта. Есть куча СанПиНов, в частности: "СанПиН 2.2.0.555-96 Гигиенические требования к условиям труда женщин. Охрана труда. Техника безопасности". Это не закон вовсе, утвержден тоже, наверняка, каким-то письмом какого-то министерства. Но он никем не отменен, а следовательно исполнительная власть должна его придерживаться. А в 1-м пункте там сказано примерно то же, что и в правилах, утвержденных письмом Роскомторга:

Санитарные правила распространяются на предприятия, учреждения и организации (в дальнейшем - предприятия) всех форм собственности, независимо от сферы хозяйственной деятельности и ведомственной подчиненности, в которых применяется труд женщин.

В явном виде в КЗоТе ссылки на СанПиНы нет. Но в КЗоТе сказано:

Статья 254. Беременным женщинам ... на другую работу, исключающую воздействие неблагоприятных производственных факторов...

Что это за факторы такие? Моя жена работает в банке, в офисе, не на ткацкой или красильной фабрике, не железо или уголь добывает - знаете сколько мы насмешек претерпели, пока добивались своих прав!? Типа и так в офисе, не на улице, не на заводе, что еще, мол, хотеите!.. бррр. Тем не менее она большую часть рабочего дня проводит на ногах, а это статическое напряжение мышц. У нее нет вертящегося стула, а при вылазании беременной из-за стола она может стукнуться о кромку его животом и т.д. и т.п.

Мы работодателю составили грамотную претензию, и наш работодатель без суда (но не без проблем) наши претензии удовлетворил. Хотя, еще раз замечу, СанПиНы не являются законами, и принимали их ведомства, которых в настоящее время уже не существует.

В данном случае гражданином были поставлены претензии не корректно - как я объяснил, он с таким же успехом мог потребовать демонтировать входную дверь в тот супермаркет, так как "нельзя обуславливать заключение договора купли-продажи обязательным заключением публичного договора"... на использование двери супермаркета. Тут можно до абсурда дойти: при входе в супермаркет последний заключает с каждым входящим посетителем публичный договор и передает ему во временное пользование свою входную дверь, дабы посетитель мог ею воспользоваться... бред. То есть, какова претензия, таков и ответ. Но кто же знал, что они увиливать будут?

А раз увиливают, надо составить грамотную претензию: поставить в ней один вопрос, но самый неудобный и ребром.

Вот можно это общими усилиями и сделать. Уважаемый тот самый, можете предварительно опубликовать свою следующую претензию здесь, и я думаю вы получите массу критики на него... это лучше, чем ждать месяц отвта от прокуратуры.

Ясно, что требовать сдавать сумки в ячейки - это свинство со стороны продавца. Супермаркеты платят работникам маленькие деньги, зарабатывают очень большие деньги, а разориться на нормальные детекторы (зуммеры) и видеонаблюдние не могут!? Давайте их заставим! Давайте залепим таким продавцам такую претензию, от которой они не смогут увильнуть? А увильнут, залепим им еще и еще!..

[AlexLee]

Хорошо, пускай это письмо имеет юридическую силу
(хотя то, что написано в заголовке имхо перебивает то, что написано в пункте 1, так как заголовок (согласно ЗС) имеет большую юридическую силу )
Кто сможет ответить какое именно наказание ждёт магазин, клиенты которого, в принудительном порядке сдают вещи в ящички вопреки письму ? Сколько МРОТОВ и какая статья действующего законодательства ?

[Евгений Мясин]

В принципе - ст. 14.15 КоАП РФ. Это 10-30 МРОТ для должностных лиц и 100-300 МРОТ для юрлиц.
Ребята. не будьте такими кровожадными. Залепим - не залепим.
У СПРФ есть намерения в обновленные Правила продажи отдельных товаров включить раздел по самообслуживанию.
Лично я просто не зхожу в такие магазины, хотя у меня было несколько стычек с охранниками. Когда было не жалко времени требовал вызывать милицию. В некоторых магазинах охрана стала вести себя мягче. Но в Москве есть документ Департамента потребительского рынка и услуг г. Москвы. Здесь проще.
Можно попробовать:
а) предъявить иск от неопределенного круга потребителей к конкретному продавцу.
б) организовать кампанию бойкота конкретного магазина.
в) организовать кампанию за принятие закона, правил или методуказаний на местном уровне.

[fortnum]

Только что заметил, что в Примерных правилах отсутствует аналог пункта 13.11 Методических указаний розничной торговли по Москве в части "а также обязывать оставлять личные вещи (сумки, портфели и др.)"!

По логике, требование предъявить приобретенные в других предприятиях товары и требование оставлять личные вещи - абсолютно разные вещи. Можно не требовать предъявления, но требовать оставлять личные вещи!

Так что на Примерные правила, даже если они и действуют, сослаться не получится.

согласно ЗС

А кто такой ЗС?

предъявить иск от неопределенного круга потребителей к конкретному продавцу

"Прошу запретить конкретному продавцу требовать оставлять личные вещи (сумки, портфели и т.п.) перед входом в торговый зал"? А чтобы суд такой иск принял к исполнению надо свое требование как-то обосновать?

организовать кампанию бойкота конкретного магазина.

Конкретные люди приедут и конкретно по шапке дадут. Хорошо еще, если не конкретно по ушам. Кстати, призыв к бойкоту у нас еще не приравнен к свержению государственного строя?

Да и как это делать? Листовки что ли развешивать везде? Одному... а ведь бабки и тетки, в целом, в интернет не лазят.

организовать кампанию за принятие закона, правил или методуказаний на местном уровне.

Можете пояснить алгоритм действий? Я один, и хочу кампанию... Подписи по подъездам под чем-то надо собирать? Куда их потом нести? Что мне за это и в какое место дадут?

PS. "Молодая гвардия", "Наши" и т.п. управляемые сверху халявщики... единая россия еще есть. Если к ним с такими предложениями обратиться?..

PPS. Через интернет, создайте сайтик, поставьте на заглавной странице надпись "движение против принуждения оставлять сумки в супермаркетах", пишите краской из балончика его адрес на стенах, расклейте листовки, если конечно интернет в вашем городе развит. Так вы найдете единомышленников, на которых можно положиться.

PPPS. Я бы приехал к вам побойкотировать этот супермаркет. Изпринципа. Но так как меня у вас нет, можете считать, что я его юойкотирую отсюда. Пока они не перестанут заставлять людей оставлять личные вещи перед входом в торговый зал, я не куплю у них ни молока, ни картошки, ни морковки, ни жвачки, ни водки, ни хлеба, ни мяса, ни чего у них не куплю!

[тот самый]

понятно, спасибо за пояснения, упомяну я этот пункт из "примерных правил"..

[тот самый]

fortnum, что не так написано в заявлении в Роспотребнадзор? как иначе можно трактовать сдачу сумок? по-моему тут очевидно, что заключается договор хранения.

вот примерно так набросал пока письмо в прокуратуру:

Прокурору Советского района г. Томска
от проживающего по адресу


ЗАЯВЛЕНИЕ

30.03.06 я обратился в Территориальное управление Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по ТО (Роспотребнадзор, пр. Фрунзе, 103а) с жалобой (вх. 162/06 от 30.03.06, копию прилагаю) на действия ряда торговых предприятий г. Томска, которые, на мой взгляд, в нарушение действующего законодательства принуждают заключать публичный договор хранения личных вещей потребителей в номерных кабинках магазина для последующего заключения договора купли-продажи или без оного. В жалобе приведены конкретные статьи из действующего законодательства, которые нарушают предприятия торговли.

Мне был дан ответ на эту жалобу (№395 от 10.04.06, копию прилагаю), в котором по сути жалобы ответ не был дан, а указанные нарушения в магазинах не были устранены, поскольку Роспотребнадзор трактует законодательство иначе.
Из ответа Роспотребнадзора следует, что сдача сумок посетителей в камеру хранения магазина не является заключением публичного договора хранения, а является лишь «формой обслуживания покупателей», которую в соответствии с п.4 Правил продажи отдельных видов товаров, утв. Постановлением Правительства РФ №55 магазин определяет самостоятельно. При этом акцентируется, что «в соответствии со ст. 887 и 886 ГК РФ договор хранения заключается, как правило, в письменной форме, и за вознаграждение», хотя известно, что хранение может быть безвозмездным, и в ст. 887 ГК РФ прямо указано, что «Простая письменная форма договора хранения считается соблюденной, если принятие вещи на хранение удостоверено хранителем выдачей поклажедателю: номерного жетона (номера), иного знака, удостоверяющего прием вещей на хранение, если такая форма подтверждения приема вещей на хранение предусмотрена законом или иным правовым актом либо обычна для данного вида хранения», что и наличествует при сдаче вещей в камеры хранения, принадлежащие указанным торговым предприятиям, в частности, этим подтверждением является номерной ключ, принадлежащий торговому предприятию, о котором подробно повествуется в ответе Роспотребнадзора, таким образом, вещь передается магазину во временное владение, магазин имеет полный доступ к данным вещам. Покупатель не сам кладет свои вещи в камеру хранения магазина, а делает это по требованию магазина. Требуя оставлять вещи в камерах хранения магазина, магазин вступает с покупателем в гражданско-правовые отношения и, в соответствии с ГК РФ, берет на себя ответственность за сохранность этих вещей.

Кроме того, Роспотребнадзор не принял во внимание тот пункт жалобы, в котором говорится, что в случае, если покупатель отказывается сдавать сумки, то магазины в свою очередь в нарушение ст. 426 п.3 ГК РФ отказывают ему в заключении публичного договора купли-продажи при наличии такой возможности, ведь, очевидно, что присутствие сумки у покупателя не делает невозможным заключение договора купли-продажи.

Таким образом, Роспотребнадзор трактует Гражданский кодекс РФ в ущерб интересам граждан, противоречит основам Гражданского законодательства РФ, искажает суть «Правил продажи отдельных видов товаров», поскольку сдача сумок в камеры хранения не является «формой обслуживания покупателей», формой обслуживания покупателей может являться, например, «продажа по предварительным заказам» или «продажа товаров на дому» (п. 16 данных Правил), в данном случае форма обслуживания покупателей – самообслуживание. Кроме недавно по непонятным причинам отмененных Правил работы предприятий розничной торговли на территории ТО, утв. ПГА ТО №419, в которых однозначно толковался этот аспект торговли в магазинах самообслуживания, существует Письмо комитета РФ по торговле «О примерных правилах работы предприятия розничной торговли» N 1-314/32-9 от 17.03.1994 где указано, что «34. Работники предприятия самообслуживания не должны требовать от покупателей при входе в торговый зал предприятия предъявления приобретенных в других предприятиях товаров, а при выходе не должны проверять правильность оплаты покупки и осматривать личные вещи».

Полученный ответ от Федеральной службы, на мой взгляд, является, по сути, отказом данной организации от выполнения возложенных на него Положением о Федеральной службе по надзору в сфере защиты прав потребителей, утв. Постановлением Правительства РФ №322 от 30.06.04 полномочий, в котором в п.п. 5.1.2. и 5.1.3. на эту службу возлагается «государственный контроль за соблюдением законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей» и «контроль за соблюдением правил продажи отдельных предусмотренных законодательством видов товаров, выполнения работ, оказания услуг». После подачи жалобы нарушения в магазинах не были устранены, в результате 25.04.06 меня в магазине «Техносила» отказались пропустить в торговый зал без предъявления на выходе своих вещей, а в магазине ООО «Практик» вообще вызвали сотрудников милиции с целью личного досмотра, что причинило мне моральный вред (оба магазина были указаны в жалобе), в обоих случаях сделаны записи в Книге отзывов магазинов. Кроме правовых аспектов мной в поданной жалобе в Роспотребнадзор указаны и практические последствия применения такой практики принудительной сдачи вещей в камеры хранения магазина – вещи посетителей оттуда могут быть украдены, и никто за это ответственности не понесет, и о таких случаях уже сообщалось в СМИ, в том числе и томских (распечатки прилагаю).
Прошу принять меры по предупреждению и пресечению нарушений прав граждан, обязать Роспотребнадзор устранить в рамках его компетенции указанные нарушения на предприятиях торговли и привлечь к ответственности должностных лиц Роспотребнадзора, не выполняющих возложенные на них обязанности.

[тот самый]

и еще, у меня такой вопрос, скорее к юристам:

у нас в Томске с 1994 действовали "Правила работы предприятий розничной торговли на территории Томской области", утвержденные постановлением Главы администрации ТО от 14.12.94 №419, принятые к исполнению на территории города Томска постановлением Мэра г.Томска от 29.12.94 №424. там был прямой запрет на требование сдачи сумок.
однако, эти Правила утратили силу постановлением ГА ТО №88 от 21.05.2004 - см. постановление:
http://admin.tomsk.ru/docbase/region...256ed8002d1f9b
, но на территории г. Томска действие этих правил никто не отменял, так? или, если губернатор отменил свое постановление о введении правил на территори ТО, то и на территории Томска (постановление мэра) они тоже отменены?

и могут ли власти отменять один закон фактически без объяснений, и не заменяя его другим?

[тот самый]

В данном случае гражданином были поставлены претензии не корректно - как я объяснил, он с таким же успехом мог потребовать демонтировать входную дверь в тот супермаркет, так как "нельзя обуславливать заключение договора купли-продажи обязательным заключением публичного договора"... на использование двери супермаркета. Тут можно до абсурда дойти: при входе в супермаркет последний заключает с каждым входящим посетителем публичный договор и передает ему во временное пользование свою входную дверь, дабы посетитель мог ею воспользоваться... бред. То есть, какова претензия, таков и ответ. Но кто же знал, что они увиливать будут?

по-моему вполне корректно и четко, о двери не сказано в ГК РФ, дверь не требует у меня чего-либо, поэтому я не вступаю с ней в какие-либо отношения, к тому же, я в своем заявлении не говорил, а том, что меня не устраивает наличие двери или еще чего-нибудь. зачем извращать суть, fortnum? в ГК РФ сказано о хранении, договоре хранении, про это и говорится в жалобе. Магазин требует от меня того, чего я не хочу, пытается отторгнуть мою собственность и заставить положить ее в свои кабинки на хранение и при этом, из ответа Роспотребнадзора получается, что покупатель вообще бесправен, то есть сами работники супермаркета могут открывать эти кабинки и забирать все что угодно оттуда, поскольку ответственности они не понесут, я сам положил (все равно что на улице нашел ящик и положил туда по собственной воле полежать), сам и виноват. Реальность такова, что выбора (другой магазин) уже не остается. И оно так и будет, как это есть зарубежом - будут одни супермаркеты.
Только у нас все как обычно через одно место, а из ответа Роспотребнадзора я в очередной раз убедился, что никому в Роспотребнадзоре не надо это - защищать потребителя и какие-то там законы. Тебе надо - ты и защищай, а мы лучше с Грузией повоюем или с Молдавией.

[тот самый]

значит нет никаких замечаний по форме и содержанию письма в прокуратуру на ответ Роспоребнадзора?
ок, значит сегодня отношу, посмотрим, что скажут.

[fortnum]

Про номерной жетон - это сильно. Этим отчасти вы доказываете, что как таковая услуга оказывается. Откуда следует, что оказание одной услуги обусловлено оказанием другой.

Максимум, чего вы добьетесь в данном случае, так это того, что вам ответят, что раз это услуга хранения, то продавец несет ответственность за оставленные вещи. Но это не основание для того, чтобы обязать его прекратить требовать их оставлять перед входом в торговый зал: в методических указаниях с правилами ведения торговли в форме самообслуживания, как я уже писал, такого запрета нет.

Можете объясняить, где у нас написано, что одна услуга не может быть обусловлена другой услугой?

Если вы отправляете ребенка в детский сад, вас обяжут сделать ему прививки. Если вы записываетесь в бассейн, вас обяжут пройти медкомиссию и т.д и т.п. Взять хотя бы элементарные ксерокопии, которые необходимо сдавать вместе с заявлениями в различные конторы - тоже взаимосвязь услуг. Чем это, в принципе регулируется?

А с чего вы взяли, что проход в зал самообслуживания с личными вещами не является препятствием для заключения договора? Это не запрещено нормативными актами, а продавец считает это препятствием. В таком случае надо подавать иск в суд, о признании наличия личных вещей в тележке покупателя непрепятствием! Не того требуете!..

PS. В Часе суда рассматривался иск гражданки. Она оставила своего ребенка в детской ТЦ: пока родители ходят по магазинам, за детьми смотрит нянька. Услуга бесплатная и необязательная. Ребенка украли - поманили конфеткой, сказали, что мама просила забрать. Магазин выплатил штраф 20 тыс. руб. морального ущерба, и это несмотря на то, что услуга бесплатная. Доказательством того, что это услуга, послужил регистрационный журнал (а родителям ничего не выдавали, как в вашем случае, никаких жетонов на детей), в который заносились фамилии всех детей и то, что нянька получала з/п от ТЦ. Магазин деньги выплатил, но сказал: "учтем-с". Журнал, я думаю, ликвидировали, и няньку тоже... площадку оставили. Теперь родители оставляют своих детей на собственный страх и риск.

В вашем случае есть номерные жетоны - это сильно. То есть вы доказали, что оставляя вещи в ячейке, вы пользуетесь услугой (похвально, но даже в Москве, где действуют городские метод. указания на каждой камере висят "незаконные" бумажки, что администрация ответственности не несет - мало кто знает, что несет - но это ненадлежащая дез-информация по предоставляемой услуге), и если что с вещами случиться, магазин можно, хоть и через суд, обязать отвечать. Вам это и ответят.

А то, что вы хотите запретить им оказывать аткую услугу, и запретить считать проход в торговый зал с личными сумками препятствием к осуществлению розничной продажи, - это на каком таком основании?

И где у вас в заявлении содержится требование прекратить обязывать оставлять сумки, и обоснование этого требования?

[Роман]

Откуда следует, что оказание одной услуги обусловлено оказанием другой.
Очевидно из того, что возможность заключения договора купли-продажи, возможна только после заключения договора на хранение.

Можете объясняить, где у нас написано, что одна услуга не может быть обусловлена другой услугой?
Да как бы все в том же ЗоЗПП .

Упорное желание "затупить" тему, превращается в постоянное вынуждение опонета доказывать, что он не верблюд.

[fortnum]

Откуда следует, что оказание одной услуги обусловлено оказанием другой.
Очевидно из того, что возможность заключения договора купли-продажи, возможна только после заключения договора на хранение.

На всякий случай, прежде чем отвечать на повествовательное предложение - в русском языке вопросительное предложение обозначается символом "?" в конце.

Можете объясняить, где у нас написано, что одна услуга не может быть обусловлена другой услугой?
Да как бы все в том же ЗоЗПП .

1. В ЗоЗПП сказано "запрещается обусловливать приобретение одних услуг обязательным приобретением иных". А оказываемая услуга по хранению - бесплатна.

2. Роспотребнадзор вроде бы ясно ответил, что это такая форма обслуживания - т.е. продавец считает проход покупателя вторговый зал со своими сумками препятствием для заключения договора купли-продажи - в этом отношении продавец ничего не нарушает, даже пресловутые примерные правила!

3. Кто вам сказал, что сдача сумок на хранение и розничная торговля - это разные услуги? Еще раз повторю: когда вы идете в бассейн вас обяжут пройти медицинскую комиссию, и это будет как раз обусловливание приобретения одной услуги приобретением другой! Но это нормально, т.к. невозможно оказыват первые услуги без оказания вторых. Все почему-то понимают, что если мед. комиссию никто проходить не будет, то можно в бассейне и СПИДом заразиться, поэтому все проходят безропотно. А вот если сумки заставили сдать, то начинается вой. Ну юридически нет оснований для того, чтобы заставить продавца отказаться от требований сдавать сумки, точнее от требования проходить в торговый зал без сумок, авосек, портфелей и т.п! Я по крайней мере таковых не вижу, и Роспотребнадзор не увидел. Уверен, что и прокуратура не увидит.

Упорное желание "затупить" тему, превращается в постоянное вынуждение опонета доказывать, что он не верблюд.

Это вам так кажется. Так же казалось и автору топика, когда он подавал жалобу в Роспотребнадзор. Вы просто не можете отличить вашего желания от Закона! Закон суров, но это Закон. Вам так хочется... а вас обламывают, и вы кричите, что мол вы обязаны доказывать, что вы не верблюд.

Надо требовать, чтобы ваше естественное желание включили в норму закона.

А так, еще раз повторюсь, претензии того самого строятся на обсуловливании одной услуги другой и что это запрещено... но это не всегда запрещено, как вы поняли.

[тот самый]

Роман,
читайте в начале приведенную ссылку, там дана цитата.

[тот самый]

fortnum, посмотрим, что ответят)
по поводу обуславливания, повторюсь, читайте, чо написано)

вот, кстати, та жалоба, что была подана в Роспотребнадзор
http://zhurkov.tomsk.ru/images/other/zhaloba-2.doc (55 кБ)

и ответ, полученный оттуда:
http://zhurkov.tomsk.ru/images/other/otvet1-i.jpg (110 кБ)
http://zhurkov.tomsk.ru/images/other/otvet2-i.jpg (183 кБ)

Если опустить лишние "рюшечки" по поводу того, за что они отвечают, а за что нет, то смотреть надо на второй странице с момента "в-четвертых".

Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что, например, если бы в законе все-таки было написано, что "магазинам самообслуживания запрещается требовать сдачи сумок", то Роспотребнадзор (РПН) мог бы назвать указанные в жалобе магазины не магазинами самообслуживания, а, скажем, магазинами "половинчатого самообслуживания", и тем самым отписаться, что по поводу таких магазинов в законах ничего не сказано, то значит ваши претензии необоснованы ) суть ответа РПНа имеет как раз такой характер, имхо.
это вторая жалоба, на первую жалобу РПН ответил адекватно и все нарушения были устранены, но там жалоба была на один магазин.

В любом случае, посмотрим, что ответят из прокуратуры.

[тот самый]

1. В ЗоЗПП сказано "запрещается обусловливать приобретение одних услуг обязательным приобретением иных". А оказываемая услуга по хранению - бесплатна.

приобретение - это не покупка, если исходить из толкования слова "приобрести", то это тоже самое, что получить что-то, стать обладателем чего-то:)

в ГК безвозмездное оказание услуг не прописано.

По поводу возмездности и безвозмездности оказания услуг написано здесь http://lawlink.ru/library/?section=418&pageID=284

что касается СПИДа в бассейне, то во-первых, это не подпадает под правила продажи отдельных видов товаров, во-вторых, СПИД так не передается, пора бы знать 8)

[AlexLee]

1. В ЗоЗПП сказано "запрещается обусловливать приобретение одних услуг обязательным приобретением иных". А оказываемая услуга по хранению - бесплатна.

приобретение - это не покупка, если исходить из толкования слова "приобрести", то это тоже самое, что получить что-то, стать обладателем чего-то

Вот и докатились ... Выходит по вашему подарки которые магазин дарит при покупке тоже абсолютно незаконны. Ведь подарок не купив товара они не дают ... И дарение подарка по вашей трактовке есть приобретение