Вид для печати
:grin: :grin: :grin: Будет установлено только то, что повреждение имеет непроизводственное происхождение,не более того.А вот кто это повреждение товара сделал, останется под ОЧЧЕНЬ большим вопросом, который выяснить не удастся никогда, поскольку машину времени еще не изобрели.Далее читайте абз.2 ч.6 ст.18 ФЗоЗПП. Дополнительный аргумент против продавца-ему это ВЫГОДНО.Цитата:
Поскольку будет установлено, что продажа товара ненадлежащего качества места не имела.
А это вовсе и не требуется, во всяком случае продавцу.Цитата:
А вот кто это повреждение товара сделал, останется под ОЧЧЕНЬ большим вопросом, который выяснить не удастся никогда
Слушайте Laster, хватит рассказывать сказку про белого бычка.
Этот вопрос можно поднять ВСЕГДА, когда товар с недостатком передан продавцу. И очень часто потребители в суде именно об этом и вопят.
Но тем не менее.
Товар потребителю передан в исправном состоянии, после этого в течение определенного времени эксплуатировался.
В качестве причины возникновения недостатка в товаре экспертом названо нарушение правил эксплуатации.
Принятие товара с недостатками и проведение экспертизы - обязанности продавца согласно закона.
Следовательно недостаток возник после передачи товара потребителю вследствие нарушения правил эксплуатации потребителем или третьими лицами.
Ничего более продавец доказывать не обязан - это не установлено законом. И уж подавно он не обязан оправдываться в ответ на нелепые обвинения и доказывать, что недостаток не был им сфальсифицирован, и не он является этим третьим лицом.
Все остальное в общем порядке установленном ст.56 ГПК.
Если потребителю или его шибко продвинутому представителю угодно это утверждать - им это и доказывать.
И суд несмотря на такие вопли отказывает потребителям в удовлетворении исков.
И нарушение срока проведения экспертизы или возврат денег никак не изменяют ситуацию.
Суды отказывают потребителям даже тогда, когда продавец несмотря на наличие спора вообще не проводил досудебную экспертизу в нарушение требований ЗОПП, если конечно продавец заявит ходатайство в суде о назначении экспертизы, оплатит ее и ее результаты окажутся в пользу продавца.
:grin: :grin: :grin: Так горячо любимая Вами ст.56ГПК говорит именно об обязанности доказать обстоятельства,на которые сторона ссылается.Ну и как Вы собираетесь доказывать,что после исчерпания конфликта и признания вины продавцом, последний решил предьявить претензии потребителю с отказом от совершенного? ранее???Цитата:
Но тем не менее.
А кто Вам сказал,что в данном случае будет применен ФЗоЗПП??? Придется руководствоваться нормами ГК и единственное,что здесь Вы можете придумать-неосновательное обогащение.И дело будете иметь уже не с потребителем а с лицом и стороной.Цитата:
Следовательно недостаток возник после передачи товара потребителю вследствие нарушения правил эксплуатации потребителем или третьими лицами.Ничего более продавец доказывать не обязан - это не установлено законом. И уж подавно он не обязан оправдываться в ответ на нелепые обвинения и доказывать, что недостаток не был им сфальсифицирован, и не он является этим третьим лицом.
ГК\Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред
1. Вред, возникший вследствие умысла потерпевшего, возмещению не подлежит.
Интересно было бы посмотреть,как бы Вы доказали, что данный вред вообще причинен данным лицом :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: , а не третьими лицами или по умыслу самого потерпевшего :grin:
Я уже указывал Вам несколько раз - спор не исчерпан и вина продавцом не признана. Что будет так или иначе зафиксировано - либо в тексте расписки, либо заказным отправлением с уведомлением о возможности получения денег по истечении 10 дней.Цитата:
после исчерпания конфликта и признания вины продавцом,
:grin: А каким образом Вы собираетесь инициировать судебный иск???Цитата:
Сообщение от imper
Представляю уже эту живописную картину,когда продавец подает иск в суд по основаниям ФЗоЗПП :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:shock: :shock: :shock: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Давно так не веселился!!! С каких это пор завещание или выдача доверенностей стало стало относится к договорам купли продажи???Цитата:
Сообщение от imper
P|S Ваш случай - это ч.3 ст.154 ГК.
А что, Laster, понятие "сделка" у Вас ассоциируется исключительно с куплей-продажей? :shock:Цитата:
С каких это пор завещание или выдача доверенностей стало стало относится к договорам купли продажи
При отказе от исполнения, никакой договор не заключается Laster.....
Кстати в арбитражной практике даже видел решение о признании недействительным одностороннего отказа от исполнения договора на основании ст.168; 310 ГК РФ.
P.S. Простите поправлюсь - не "недействительной", а "ничтожной".
Это у Вас односторонняя сделка,коей и является завещание и доверенность почему-то ассоциируется с отношениями потребителя и продавца. :lol: ДКП-двусторонняя сделка.К ней применяются все положения об обязательстве. Далее читайте ст.453 ГК, а поскольку все убытки стороны(потребителя) возмещены, любые обязательства прекращены полностью. Если продавец imper с этим не согласен - прямая дорога в суд на общих основаниях...ГК\Статья 452. Порядок изменения и расторжения договораЦитата:
При отказе от исполнения, никакой договор не заключается Laster.....
1. Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.
:?: :?: :?: :?:Цитата:
Это у Вас односторонняя сделка,коей и является завещание и доверенность почему-то ассоциируется с отношениями потребителя и продавца. Laughing
Laster, я начинаю подозревать, что Вы не понимаете сущности и последствий отказа от исполнения договора.......
Laster, обязательства сторон по ДКП прекращены гораздо раньше - в момент предъявления продавцу отказа от исполнения договора.Цитата:
а поскольку все убытки стороны(потребителя) возмещены, любые обязательства прекращены полностью.
А разве я говорю о каких-то других основаниях?! :shock:Цитата:
Если продавец imper с этим не согласен - прямая дорога в суд на общих основаниях...
Но поскольку отказ от исполнения заявлялся на основании ЗОПП, то и его соответствие закону будет оцениваться на основании ЗОПП.
Laster, в обсуждаемом случае договор расторгнут не на основании соглашения сторон. Отказ от исполнения договора - соглашением не является.Цитата:
1. Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.
Повторяю Вам уже если не ошибаюсь в пятый раз - скажите сколько раз нужно это повторить, чтобы до Вас дошло?
P.S. Laster - расторжение договора по требованию одной из сторон и отказ от исполнения договора - понятия разные. Для первого требуется соглашение сторон или решение суда, для второго не требуется ни то, ни другое.
Никакого одностороннего отказа нет.Есть отказ в силу нарушения одной из сторон условий договора, что не лишает возможности нарушившую сторону возражать,после чего следует обращение в суд и договор расторгается принудительно\либо сохраняется,см. ч.2 ст. 452ГК. Расторжение без участия суда возможно только на добровольной основе по взаимному согласию сторон в договоре.
Так что придется продавцу imper топать в суд по общим основаниям ГК и доказывать,что данный конкретный ущерб был причинен данным конкретным гражданином, а не им самим или третьими лицами...
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:Цитата:
Никакого одностороннего отказа нет.Есть отказ в силу нарушения одной из сторон условий договора, что не лишает возможности нарушившую сторону возражать,после чего следует обращение в суд и договор расторгается принудительно\либо сохраняется,см. ч.2 ст. 452ГК. Расторжение без участия суда возможно только на добровольной основе по взаимному согласию сторон в договоре.
П-простите?! Как это нет??!!
Laster - прочтите наконец п.3; ст.450 ГК РФ.
После этого, ст.503 ГК РФ, и в довесок ст.18 ЗОПП.
Или вот это например:
http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1251570
http://www.lawmix.ru/comm.php?id=2469
И Laster - отказ от исполнения двустороннего договора розничной купли продажи можетбыть только и исключительно односторонним.
Никакого другого ни ГК РФ ни ЗОПП не предусматривают.
И такой отказ (в случаях предусмотренных законом или договором) влечет именно внесудебное одностороннее расторжение договора.
И вторая сторона в договоре имеет полное право оспорить такой отказ в судебном порядке.
1) ч.3 ст 450ГК\Законом односторонний отказ в данном случае НЕ установлен.
2)ст.503ГК\отказ от исполнения договора в силу нарушения условий договора(продажа товара ненадлежащего качества).
3)ст.18 ФЗоЗПП\ Аналогично.
4)Ссылки никакого значения не имеют т.к. обсуждаемое в статьях имеет отношение к предпринимательской деятельности(ФЗоЗПП исключается).
Прочтите ч.ч.1, 2 ст.450ГК.Цитата:
И Laster - отказ от исполнения двустороннего договора розничной купли продажи можетбыть только и исключительно односторонним.
P|S Упорно пытаетесь доказать недоказуемое.
Laster, а что, бывает какой-то другой, кроме одностороннего отказ от исполнения договора?!Цитата:
Законом односторонний отказ в данном случае НЕ установлен.
Где Вы это нашли в гл.29 ГК РФ?!
Вы не станете надеюсь возражать, что основания, порядок и последствия расторжения любого договора определяются гл.29 ГК РФ?
Ну впрочем можете поискать еще в ст.310 ГК РФ.....
Разумеется-разумеется! И формулировки ст.503 ГК РФ, и ст.18 ЗОПП также значения не имеют!Цитата:
Ссылки никакого значения не имеют т.к. обсуждаемое в статьях имеет отношение к предпринимательской деятельности
Значение имеет только Ваша, ни на чем не основанная убежденность, что под понятием "отказ от исполнения договора" предусмотренным в этих статьях - подразумевается п.2 ст.450 в котором такого понятия нет вовсе, а не п.3 ст.450 которым как-раз и предусмотрен такой отказ.
Недоказуемое пытаетесь доказать как-раз Вы Laster.
ГК\Глава 29. Изменение и расторжение договора\Статья 450. Основания изменения и расторжения договораЦитата:
Laster, а что, бывает какой-то другой, кроме одностороннего отказ от исполнения договора?!
Где Вы это нашли в гл.29 ГК РФ?!
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
P|S В данном случае односторонний отказ не предусмотрен законом,а тем более договором...
уфф как много написано :)
а мне чего делать? кого из Вас двоих слушать? :)
решил отдать денежки письмом пошлю уведомление 9 января (вроде не нарушаю, последний день исполнения попадает на праздничный, первый рабочий - 9января) :)
Laster
Ну конечно Laster!:lol: :lol: :lol:Цитата:
ГК\Глава 29. Изменение и расторжение договора\Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
P|S В данном случае односторонний отказ не предусмотрен законом,а тем более договором...
Цитата:
Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
........
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.
Цитата:
Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
потребовать замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула);
потребовать замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
потребовать соразмерного уменьшения покупной цены; потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
Laster, я спросил Вас - где Вы нашли в ГК иной, нежели односторонний отказ от исполнения договора?Цитата:
Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества
...............
3. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы.
Laster - это уже не серьезно......
Ulex
А что, форум единственный источник информации?!Цитата:
а мне чего делать? кого из Вас двоих слушать?
Своей головой подумать не судьба?!
В любом случае, если у Вас есть основания полагать, что товар вышел из строя вследствие нарушения правил эксплуатации - деньги правильнее не возвращать.
В случае если они будут возвращены - геморрой с оспариванием отказа от исполнения, и последующим (в случае успеха) взысканием денег, в данном случае не окупится. Проще будет на это плюнуть.
Лучше рискнуть выплатить пени за просрочку.
Если оснований сомневаться в гарантийном случае нет - правильнее вернуть деньги.
Причем вполне можно в разумных пределах потянуть - из-за пары сотен рублей никто иск подавать не станет.
Смотря как взяться...Цитата:
геморрой с оспариванием отказа от исполнения, и последующим (в случае успеха) взысканием денег, в данном случае не окупится
Че, Ulex, откроем казино? :lol:Цитата:
Лучше рискнуть
Правильно.Цитата:
решил отдать денежки письмом пошлю уведомление 9 января
А как ни беритесь....Цитата:
Смотря как взяться...
маленький офф
в нашем небольшом городке получить информацию в бОльшем объеме чем здесь практически невозможно, дело даже не в отсутсвии юристов, а в их несколько другой специализации
пару судов я выиграл после ознакомления с данным форумом, у самого радиотехничесское образование.
imper,В ст.18 ФЗоЗПП вы как-то упорно стараетесь не замечать один существенный момент:
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков...
P|S Заметьте, что не в случае когда в голову взбредет, как в случае отзыва завещания...
Разумеется! И что?!:shock:Цитата:
Сообщение от Laster
Кто Вам сказал Laster, что право отказа от исполнения договора может быть только абсолютно произвольным?!
Что законом или договором не может быть оговорено условие при котором такой отказ возможен?
Ознакомьтесь пожалуйста со ст.523 ГК РФ.
К теме не относится. Вообще!!!Цитата:
Сообщение от imper
ГК/Статья 506. Договор поставки
По договору поставки поставщик - продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязуется передать в обусловленный срок или сроки производимые или закупаемые им товары покупателю для использования в предпринимательской деятельности или в иных целях, не связанных с личным, семейным, домашним и иным подобным использованием.
P|S Ст.523 ГК лишь подтверждает сказанное в прошлом посте. А именно одностороннее расторжение невозможно, а лишь отказ от исполнения, что не одно и тоже...
А отказ от завещания - несомненно относится:DЦитата:
К теме не относится. Вообще!!!
Тфу ты! Прости Господи!Цитата:
Ст.523 ГК лишь подтверждает сказанное в прошлом посте. А именно одностороннее расторжение невозможно, а лишь отказ от исполнения, что не одно и тоже...
А в ст.503 ГК РФ и ст.18 ЗОПП о чем говорится?!
Слушайте Laster - Ваше душевное здравие начинает внушать мне опасение....
Я так и не понял,что общего между расторжением договора(ст.450ГК) и отказом от его исполнения(ст.18ФЗоЗПП)???
P|S Напомню, что Вы собираетесь подать иск о восстановлении расторгнутого договора, (см стр.3 темы).
Только одно - и в том и в другом случае итогом является расторжение договора.Цитата:
Я так и не понял,что общего между расторжением договора(ст.450ГК) и отказом от его исполнения(ст.18ФЗоЗПП)???
Где Вы траву такую покупаете Laster?!:shock: :oops:Цитата:
Напомню, что Вы собираетесь подать иск о восстановлении расторгнутого договора, (см стр.3 темы).
Во первых, я никаких исков подавать не собираюсь. Равно как и возвращать деньги.
А во вторых, речь шла не о "восстановлении расторгнутого договора", а о признании ничтожным отказа от исполнения ДКП.
Это не совсем так.Следствием отказа от исполнения может быть расторжение, но таковым не является.Цитата:
Сообщение от imper
Интересно, а как собственно Вы собираетесь признавать ничтожным отказ от исполнения?Отказ от исполнения чего???Договор аннулирован.Цитата:
Сообщение от imper
P|S Траву мне принесли зайцы - пацифисты из темно-синего леса :D :D :D
:shock: :shock: :shock: :shock:Цитата:
Следствием отказа от исполнения может быть расторжение, но таковым не является.
Как-как?! Договор считается расторгнутым, но таковым не является?!:shock: :shock:
Как именно, я уже пояснил гораздо ранее. Если поищете - найдете в арбитражной практике успешные прецеденты. (только не нужно нести, что арбитражная практика не имеет никакого отношения к ЗОПП).Цитата:
Интересно, а как собственно Вы собираетесь признавать ничтожным отказ от исполнения?Отказ от исполнения чего???Договор аннулирован.
Иск будет заявляться на основании ГК РФ.
Вообще признание совершенной сделки ничтожной - обычная практика.
Тогда все понятно...... :PЦитата:
Траву мне принесли зайцы - пацифисты из темно-синего леса
Когда трава кончится - возможно Вам удастся продолжить разговор...
Продавец обязан удовлетворить требование потребителя. Эта обязанность предусмотрена законом. Исключения составляют наличие на момент истечения срока обстоятельств освобождающих продавца от этой обязанности.
В описываемом случае если на момент истечения срока у продавца нет заключения экспертизы, то теоретически верным следует признать его действие по удовлетворению требования. Думаю, что в данном случае,если продавец в будущем получит доказательства виновности потребителя в образовании недостатков товара, действие продавца будет расценены судом, как совершенное в рамках разумной предусмотрительности при осуществлении предпринимательской деятельности, поскольку несовершение продавцом таких действий, в случае отсутствия вины потребителя, повлекло бы в будущем убытки.
По сути, поступление продавцу заключения экспертов (если конечно оно именно заключение экспертизы, а не «грамота» СЦ, оформленная актом) является для него новым обстоятельством, неизвестным ему (сторонам) на момент истечения срока, установленного законом для удовлетворения соответствующего требования потребителя, а поэтому именно с момента поступления таких сведений будет считаться, что продавец узнал о нарушении своего права, а следовательно вправе его защищать.
Если экспертизой будет установлено, что причиной проявления недостатка явились виновные действия или бездействие потребителя, которые служили бы основанием для отказа в удовлетворении требований потребителя, продавец вправе предъявить к потребителю иск, как о взыскании расходов на экспертизу, так и взыскании выплаченных потребителю продавцом денежных средств с требованием о понуждении потребителя принять товар от продавца, или о возмещении убытков продавца.
Считаю, что такие выплаты, осуществляемые продавцом в ситуации неустановления причин возникновения недостатков, и как следствие чьей либо вины, следует как-то документально оформлять
В чем то интересной, но , по моему мнению, ошибочной представляется точка зрения о предельности сроков для рассмотрения требований потребителя, как о моменте разрешения спора о вине между контаргентами. Так, по мнению некоторых авторов истечение срока, установленного для рассмотрения требования потребителя и отсутствия у продавца оснований для отказа потребителю является безусловным основанием для установления виновной обязанности продавца удовлетворить такие требование. Думаю, что такая точка зрения ошибочна. В силу ст.8 ГК РФ, ст.ст.18,23 продавец обязан удовлетворить требования по состоянию на момент истечения срока. При этом для выполнения такой обязанности есть все законные основания, вытекающие из императивно установленных законом сроков наступления у продавца обязанности по совершению определенных действий по выплате денежной суммы или замене товара, а не обстоятельств установления вины продавца или других лиц, за которых продавец в силу закона несет ответственность перед потребителем.
Вместе с тем, продавец, в случае получения им после наступления срока удовлетворения требования, доказательств вины потребителя в возникновении недостатков или иных оснований для изменения произведенной выплаты, вправе требовать возмещения убытков. В случае производства продавцом выплаты можно потребовать взыскать с неосновательно получившего контрагента денежную сумму, проценты за ее пользование в порядке ст.395 ГК РФ, а также иные убытки и о понуждении контрагента принять от продавца некачественный товар. В том случае, если потребителем было заявлено иное требование, к примеру, о замене товара на качественный, то способами защиты нарушенного права продавца будет являться требование о возмещении убытков – взыскания стоимости нового товара переданного потребителю, расходов по проведению экспертизы, транспортировкой товара, понуждение потребителя забрать от продавца некачественный товар и т.п.
В свою очередь, интересна, с теоретической точки зрения, позиция ряда авторов о том, что и потребитель, в таком случае, вправе заявить продавцу встречное требование о восстановлении нарушенного права, например, о возмещении морального вреда, вследствие нарушения продавцом сроков проведения экспертизы и т.п.
Пример такой: Потребитель сдал товар в ремонт.Ремонт затянулся.В этом случае потребитель может не принимать товар обратно(с целью исполнения договора), а требовать расторжения и возврата денег.Цитата:
Сообщение от imper