Продажа авто-утопленника

Евгений, в данном случае НЕ СЛЕДУЕТ использованное в п. 3 ст.12 Закона ОЗПП слово "вред" толковать расширительно, как "лишение возможности воспользоваться гарантийными обязательствами изготовителя".

Например, Толковый словать русского языка (С.И. Ожегов, Н.Ю.Шведова) содержит следующее определение:

ВРЕД, а, м. Ущерб, порча. Причинить в. В. здоровью. Ни вреда ни пользы от кого-чегон. (совершенно бесполезен; разг.).
• Во вред кому-чему, в знач. предлога с дат. п. нанося ущерб, вредя. Действовать во вред делу. Во вред себе.

В данном случае имеет смысл говорить о "компенсации убытков", поскольку (там же):
УБЫТОК, тка (тку), м. Потеря, ущерб, урон. Терпеть или нести убытки. Возместить убытки. Продать без убытка. Быть в убытке. Себе в у. (в ущерб самому себе; разг.).

Понятие "убыток" изложено в п. 2 ст. 15 ГК РФ:
"2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб)..."

Разница в терминах состоит в том, что "вред" может быть "причинён" или "нанесён", то есть это - результат, продукт активного воздействия некоего субъекта на некий объект (или даже другой субъект). которому и причиняется вред.

А вот "убыток" можно "понести" или "потрепеть" вне зависимсоти от действий каких-либо других лиц. Причём убыток можно понести и от собственных действий.

Исходя из сообщения автора темы, в данном случае имеет место ОТКАЗ продавца (СЦ) от гарантийного, то есть бесплатного ремонта. То есть имеет место БЕЗдействие этого лица.
Если бы потребитель выполнил ремонт за свой счёт, то он бы понёс РАСХОДЫ, которые можно было бы трактовать как "убыток".

Если же потребитель НИКАКИХ расходов не понёс, а лишь заявил требование в суд, фактически, о понуждении уполномоченного лица к выполнению неких действий (о выполнении гарантийного ремонта), то речь нельзя вести ни о возмещении убытков, ни тем более, о возмещении вреда.

Цитата:

Разумность срока предъявления отказа от исполнения договора купли-продажи даже и через полтора года
вполне объяснима. Случилось и обнаружилось. А как только, так сразу!

Евгений Мясин, читайте внимательно п.1; ст.12 ЗОПП. Речь идет о информации получаемой при заключении договора.
Поэтому "как только, так сразу" - не проходит.

Цитата:

Я полагаю. что в данном случае и без доказывания причинно-следственной связи между утоплением авто и выявленным недостатком можно требовать возмещения вреда согласно п.3 ст. 12: При причинении вреда жизни, здоровью и имуществу потребителя вследствие непредоставления ему полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге) потребитель вправе потребовать возмещения такого вреда в порядке, предусмотренном статьей 14 настоящего Закона
Потребителю причинен вред уже тем. что он оказался лишен возможности воспользоваться гарантийными обязательствами изготовителя.

Вот Евгений Мясин - Вы сами-то вникаете в цитируемые нормы?! Какой вред жизни, здоровью и имуществу потребителя причинен собственно отказом изготовителя от исполнения гарантийных обязательств?!
И простите - кто виноват в таком отказе? Продавец-ли? Он, насколько я понимаю согласен устранить недостатки.
Пока-что, мне вообще неясно, какие имеются в данном случае у изготовителя правовые основания отказываться от исполнения гарантийных обязательств?!
Быть может раскроете мне глаза? Мне честное слово очень интересно!

P.S. О! А вот и Юрий отреагировал на Вашу Евгений Мясин некорректную ссылку.
(Только Юрий, отказался не продавец, а изготовитель (предположительно) в лице АСЦ. Продавец от проведения ремонта не отказывался. А потребитель заявляет не требование проведения ремонта, а отказ от исполнения договора).

Если потребитель заявляет продавцу требование о выплате денег в обмен на возврат товара, то речь не может идти ни об убытках, ни тем более о вреде.
Это просто возмездная сделка.

Убытки, как они понимаются в коммерческом обороте, то есть убыль стоимости товара, скорее понесёт продавец, вернув покупателю полную цену товара, а получив от покупателя "юзаный" товар, который того не стоит.

Цитата:

Пока-что, мне вообще неясно, какие имеются в данном случае у изготовителя правовые основания отказываться от исполнения гарантийных обязательств?!
Быть может раскроете мне глаза? Мне честное слово очень интересно!

Вы еще меня спросите, какие основания были у Ивана Грозного брать Казань.

Цитата:

Какой вред жизни, здоровью и имуществу потребителя причинен собственно отказом изготовителя от исполнения гарантийных обязательств?!

А невозможность пользоваться имуществом в виде авто - это что ли не вред?

Цитата:

читайте внимательно п.1; ст.12 ЗОПП. Речь идет о информации получаемой при заключении договора.
Поэтому "как только, так сразу" - не проходит.

Это почему же? Узнал потребитель о сокрытии от него важной информации (из-за отстутствия которой он может с купленным товаром во что-нибудь вляпаться) на следующий день после заключения договора - заявил, узнал через полтора года - тоже заявил. И то и другое - разумный срок. Вот, если бы узнал на следующий день, а заявил спустя полгода, тогда смело называйте его потребиллером и гоните в шею. Я поддержу.

Цитата:

Вы еще меня спросите, какие основания были у Ивана Грозного брать Казань.

Очень конструктивный ответ. А короче: "не знаю" - не можете?
А если не знаете, то каким образом за неправомерный отказ изготовителя может отвечать продавец?!

Цитата:

А невозможность пользоваться имуществом в виде авто - это что ли не вред?

Повторяю еще раз: п.3; ст.12 рассматривает ситуацию, когда вред причинен "жизни, здоровью и имуществу потребителя"
Не доходит?
"Невозможность пользоваться имуществом в виде авто" вызвана не отсутствием информации, а недостатками товара.

Цитата:

Это почему же? Узнал потребитель о сокрытии от него важной информации (из-за отстутствия которой он может с купленным товаром во что-нибудь вляпаться) на следующий день после заключения договора - заявил, узнал через полтора года - тоже заявил. И то и другое - разумный срок. Вот, если бы узнал на следующий день, а заявил спустя полгода, тогда смело называйте его потребиллером и гоните в шею. Я поддержу.

Понятно: технически-сложный товар и 15 дней - дубль два!
Это Вам не срок исковой давности Евгений Мясин.
Могу привести пример судебной практики размещенный кстати где-то на этом форуме. Весь приводить не стану, приведу выдержку из решения апелляционной инстанции:
"Суд апелляционной инстанции не может согласиться с позицией мирового судьи о возложении на продавца ответственности на основании п.1 ст. 12 Закона, предусматривающей расторжение договора купли- продажи, в связи с не предоставлением покупателю полной и достоверной информации о проданном товаре по следующим основаниям.
Как уточнил истец в судебном заседании, он полагает, что ответственность продавца наступает не по вышеуказанному основанию, а в связи с наступлением вредных последствий вследствие предоставления неполной информации о проданном товаре. Т.о. мировой судья вышел за рамки заявленных требований, самостоятельно изменив основание иска.
Кроме того, согласно п. 1 ст. 12 Закона потребитель вправе в разумный срок отказаться от исполнения договора и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков. Между приобретением товара и обращением с требованием о возврате уплаченной за товар денежной суммы прошло 1,5 года. Данный срок суд не может считать разумным.
Согласно п. 2 ст. 12 Закона продавец (исполнитель), не предоставивший покупателю полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктами 1 - 4 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.
Нарушение, предусмотренное п. 1 ст. 12 Закона, является формальным, в то время как нарушение, предусмотренное п. 2, является нарушением материальным, т.е. требующим для наступления ответственности определенных последствий, в данном случае возникновения недостатков товара, а также причинной связи между ненадлежащей информацией и наступившими последствиями.
Качество товара не взаимосвязано с его сертификацией, поскольку ст. 4 «Закона о защите прав потребителя» связывает качество товара с требованием соответствия данной продукции стандарту- удостоверению соответствия продукции техническим регламентам, принятым как в РФ, так и за границей, для осуществления международного экономического, научно- технического сотрудничества и торговли ( ФЗ № 184 от 27 декабря 2002 г. «О техническом регулировании»). Одновременно сертификация продукции - это подтверждение соответствия товара на определенный в сертификате срок на территории РФ уже с учетом наличия стандарта у товара.
На основании изложенного, суд приходит к выводу, что непредставление потребителю на момент покупки информации об отсутствии сертификации товара, безусловно, нарушило его права, предусмотренные ст. 10 Закона. Однако отсутствие данной информации не влечет за собой ответственность продавца согласно п. 2 - п. 3 ст. 12 Закона, т.к. отсутствует причинно-следственная связь между отсутствием сертификата и повреждением стиральной машины ....."

Цитата:

Однако отсутствие данной информации не влечет за собой ответственность продавца согласно п. 2 - п. 3 ст. 12 Закона, т.к. отсутствует причинно-следственная связь между отсутствием сертификата и повреждением стиральной машины .....

Импер, я абсолютно согласен с решением суда апелляционной инстанции. Но здесь ключевоым моментом является выделенная мною фраза, а не разумность срока в 1,5 года. Прошел бы и месяц - результат был бы тот же - отказ.
Отсутствие сертификата и утопленная машина - есть разница? :o

А в обсуждаемом случае причинно-следственная связь уже установлена? Напомните мне пожалуйста - когда? Я как раз и говорю, что ее прийдется доказать.

Цитата:

Отсутствие сертификата и утопленная машина - есть разница?

Есть! Отсутствие информации о сертификации и продажа не сертифицированного товара (стиральной машины) - прямое нарушение закона. А отсутствие информации о нарушении правил хранения и транспортировки автомобиля - прямым нарушением не является вообще.
Правомерность отказа изготовителя (или АСЦ) вообще сомнительна (по крайней мере, пока нам не известен текст гарантийных обязательств изготовителя).

Цитата:

Между приобретением товара и обращением с требованием о возврате уплаченной за товар денежной суммы прошло 1,5 года. Данный срок суд не может считать разумным.

А вот это применительно к Вашему "прогрессивному" толкованию п.1; ст.12. Разумный срок исчисляется не с момента получения потребителем некоей информации, отсутствовавшей на момент покупки. А с момента заключения договора купли-продажи. Ибо если потребитель годами после покупки использует товар - нет оснований говорить о "неправильном его выборе вследствие непредоставления необходимой информации".
Речь идет в данном случае совсем о другом Евгений Мясин. Потребитель пытается доказать, что недостатки товара возникли вследствие того, что автомобиль якобы был утоплен - вот это и прийдется доказывать.
И иск потребителем заявлен именно по основаниям ст.18 ЗОПП.
А начинать утверждать, что товар просто разонравился потому, что о нарушении правил транспортировки и хранения стало известно - поздновато.

Уважаемый Импер!
Я понимаю вашу точку зрения. Абстрактно - вы правы. Но совершенно конкретно, в данном случае, ни я, ни любой другой человек не купит утопленный в морской воде авто со снятой заводской гарантией по цене нормального нового. И искренне надеюсь, что суд встанет на сторону данного потребителя.

Тагунов Денис, следует КОРРЕКТНО употреблять слова "по цене нормального нового".

На этом форуме неоднократно, в ходе обсуждения вопроса цены, всё сводилось к положениям Гражданского кодекса РФ:

Статья 421. Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.

Статья 424. Цена
1. Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон.
В предусмотренных законом случаях применяются цены (тарифы, расценки, ставки и т.п.), устанавливаемые или регулируемые уполномоченными на то государственными органами.

Что касается "суд станет на сторону", то "это вряд ли" {(с) Товарищ Сухов}.
Суд, в соответствии с Гражданским процессуальным кодексом , "оценивает доказательства", которые представляются сторонами.
У меня не хватает фантазии, чтобы представить себе, КАКОЕ доказательство может доказывать "цену нормального нового автомобиля" ?

Я, пардон, не понял, а то, что при заключении договора одна из сторон намеренно ввела в заблуждение другую, заявив что у товара установлен _производителем_ гарантийный срок, это не является нарушением, достаточным для расторжения договора? Вообще какая область применения ст12? Судя по высказываниям импера, да теперь и вас, Юрий, придется долго ждать случая, а потом еще и доказывать, что непредоставление информации или даже прямой обман как-то повлияли на потребительские свойства товара.

Цитата:

авто со снятой заводской гарантией

Тагунов Денис, уже в который раз пытаюсь выяснить у вас защитничков - как именно и по каким правовым основаниям вы себе это явление в данном случае представляете? Но вы упорно уходите от ответа.
Хотя в иных случаях вы весьма и весьма бодро пытаетесь доказать невозможность такого явления! :D
Быть может Вы Тагунов Денис возьмете на себя труд разъяснить мне правовые основания снятия изготовителем установленного гарантийного срока (как Вы их видите)? :D

И кроме того, отказ изготовителя действительно не имеет особого значения для потребителя, поскольку обязанность выполнения требований потребителя лежит так-же на продавце и импортере. Продавец вполне досягаем и готов устранить недостатки в товаре.

Что до того купили-бы или нет - я подозреваю, что очень многие потребители отказались-бы от покупки например определенных экземпляров стиральных машин, или холодильников, если-бы знали чуть больше о реалиях их перевозки и погрузо-разгрузочных работ. :D

Здесь, уважаемый Импер, речь не идет о снятии. Здесь речь о том, КТО устанавливает гарантийный срок.
Если продавец утверждает "Производителем установлен гарантийный срок 1 год", это одно. Если "Я, продавец, устанавливаю гарантийный срок 1 год", это совсем другое, согласитесь. И если выясняется, что "поздравляю соврамши", то это разве не повод расторгнуть договор по ст.12?

А что касается невозможности "снятия с гарантии", то я в этом вопросе с вами полностью солидарен.

Цитата:

Сообщение от Тагунов Денис

Здесь, уважаемый Импер, речь не идет о снятии. Здесь речь о том, КТО устанавливает гарантийный срок.
Если продавец утверждает "Производителем установлен гарантийный срок 1 год", это одно. Если "Я, продавец, устанавливаю гарантийный срок 1 год", это совсем другое, согласитесь. И если выясняется, что "поздравляю соврамши", то это разве не повод расторгнуть договор по ст.12?

А что касается невозможности "снятия с гарантии", то я в этом вопросе с вами полностью солидарен.

Речь здесь идет именно о "снятии с гарантии" Тагунов Денис.
Смотрите первый пост в теме:

Цитата:

Документы оформлены, сервисная книжка,гарантийный талон - всё получено как полагается.По графику пройдены два ТО в авторизированном центре. ..............
При обращении в тот же авторизированный центр и в последствии обращении к основному представителю Хуандай в России, выясняется инетересная деталь.Данный автомобиль снят с гарантии заводом изготовителем,ещё до продаж,так как он подвергался воздействию морской воды (утоновший паром с машинами в 2005 году).

А насчет солидарности - Вы поспешили. Я не говорил, что я солидарен с кем-либо. Я говорил о том, что в данном случае правовые основания отказа в гарантийном обслуживании мне не ясны. И вообще крайне сомнительны.
Но именно Вы упорно повторяете тезис о "снятии с гарантии".
Ваши слова:

Цитата:

Но совершенно конкретно, в данном случае, ни я, ни любой другой человек не купит утопленный в морской воде авто со снятой заводской гарантией

Причем и Вы и Евгений Мясин, и иные защитнички ранее много и долго говорили о принципиальной невозможности "снятия с гарантии".

Ну, тут просто некоторая путаница в терминологии.
Восстанавливаем цепочку:
Продавец заявил покупателю, что на товар есть гарантия производителя Х лет. Через некоторое время покупатель узнает, что "производитель снял с гарантии". Это звучит так, "снял с гарантии", а на самом деле, "производитель не устанавливает на данный товар гарантийного срока при его продаже с ХХ.ХХ.ХХХХ".

Так лучше?

Цитата:

Евгений Мясин, и иные защитнички ранее много и долго говорили о принципиальной невозможности "снятия с гарантии

Импер, я понимаю, что вы испытываете неистовое желание, хоть как-то меня задеть. для чего к месту и не к месту ссылаетесь на мои действия. высказывания и даже тайные умыслы.
Так вот, уверяю вас. что я ранее много и долго о принципиальной невозможности снятия с гарантии не говорил. Это не моя тема.
Не надо всуе меня поминать. Я не Господь Бог, но как модератор могу в очередной раз и наказать.
Когда вы говорите по делу. нравится мне это или не нравится. я вам рот не затыкаю. Но любые провокации с вашей стороны буду пресекать. :mrgreen:

Цитата:

Это звучит так, "снял с гарантии", а на самом деле, "производитель не устанавливает на данный товар гарантийного срока при его продаже с ХХ.ХХ.ХХХХ".

"Оно на самом деле не то чем кажется!":lol: :lol: :lol:
Т.е. Тагунов Денис, давайте разберемся:
По Вашему мнению, изготовитель вправе назначив на товар гарантийный срок и отразив это в сопроводительной документации , в последствии отказаться от взятого на себя обязательства? И при этом будет считаться, что на товар гарантийный срок не назначен?
Интересно!
В какой момент он может это сделать (ссылка на НПА)?
В какой форме и кого должен об этом известить, учитывая, что назначение им гарантийного срока влечет возникновение обязанностей у иных лиц в соответствии с ЗОПП (ссылка на НПА)?
Что должен сделать розничный продавец, если сопроводительная документация изготовителя на товар содержит информацию о назначенном гарантийном сроке (ссылка на НПА)?
Как объяснить, что уполномоченная изготовителем организация в течение полутора лет проводила техническое обслуживание этого товара, и насколько в такой ситуации правомерен последующий отказ? (ссылка на НПА)?

Цитата:

Импер, я понимаю, что вы испытываете неистовое желание, хоть как-то меня задеть.

У меня нет такого "неистового желания", Евгений Мясин.
Если я ошибся, и Вы не утверждали того очем я писал - прошу прощения. Только не вижу чем это могло "задеть".