Возврат авто. Как поступить?

AlexPilot
Объективность не сможет (у меня даже сервис-мануал на авто есть, в том числе нормо-часы), но навешать лапшы на уши судье вполне возможно. Тем более директор ОД очень харизматичная личность.
Как формулировка?
И какие ещё варианты?

ПС. Получил ответ от Денис Юрьевич (ozpp)

Цитата:

---

К сожалению, разнообразие мнений подтверждается судебной практикой. Неоднократно ответчику-продавцу удавалось доказать, что устранение недостатка в срок более 45 дней является "минимально необходимым сроком".

---

:(

Alex, я согласен с Вами, что в конечном счете спор будет разрешаться в суде. Предложенный мной алгоритм я не один раз рекомендовал потребителям. К сожалению, подтверждений. что он сработал я не имею. Но также у меня нет информации, что он был применен и не сработал.
Откуда появились 20 дней в п. 6 ст. 19? В ранней редакции закона, а еще раньше в Инструкции Минторга СССР срок в 20 дней был определен, как максимальный для гарантийного ремонта, после которого у потребителя появлялось право предъявления иных требований. Потом в законе появилось понятие "незамедлительно" и в конце концов предельный срок при письменном соглашении сторон в 45 дней (первоначально Госдума приняла 30). В п. 6 ст. 19 срок в 20 дней остался. Поэтому судом вполне может применяться аналогия, что если на исправление существенного недостатка отводится 20 дней, то этот срок можно считать минимально необходимым. Отсутствие обычных запчастей, болезнь мастера и т.п. обстоятельства не должны приниматься во внимание на основании п. 3 ст. 401 ГК РФ.
Из духа ст. 20 ЗоЗПП следует, что 45 дней являются предельным сроком не только для ремонта по письменному соглашению. но и тем более для незамедлительного устранения недостатка. Иначе в законе появилась бы запись не о "незамедлительном" устранении недостатка, а с какой-то иной формулировкой.

Цитата:

---

Сообщение от Slavka

Объективность не сможет (у меня даже сервис-мануал на авто есть, в том числе нормо-часы)

---

Кроме нормативов и сервис-мануалов существует еще множество иных объективных обстоятельств, о которых не знаем ни мы, ни изготовитель. Я же не говорю, то он докажет или не докажет: спор о сроках разрешится именно в суде, и никак иначе.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

Alex, я согласен с Вами, что в конечном счете спор будет разрешаться в суде

---

Евгений Борисович, криво написанный закон не оставляет другого способа его разрешить при не достижении соглашения сторон, причем даже в этом случае решение не будет однозначно объективным.

Что до перспектив, думаю автора суд поддержит.

AlexPilot
Спасибо!
Перечитал на ozpp по совету ЕленыR ваши дебаты с Aрмадом на эту тему...Потребитель не должен быть лохом.
Можно в своё требование "прицепить" для убедительности п. 3 ст. 401 ГК РФ?
Там вроде всё верно написано :)

Не заморачивайтесь, суд сам определит обоснованность исковых требований и ответственность за их нарушение ответчиком, если они были.

спасибо!
отдал всю инфу юристу, в том числе ссылки на форумы. во вторник должны быть будут результаты.

Предварительно вырисовывается следующая ситуация.

Что имеем
Сегодня 46-й день гарантийного ремонта
Счет ОД (он же сервис) пустой, запчасти не заказывались, работают в режиме вялотекущей шизофрении. Дело к финишу....
Срок ремонта в письменном виде не определён, в заявке только дата приёмки авто в ремонт, в дефектовочной ведомости от этого же числа зафиксированы поломанные детали.

Что хотим.
Есть желание воспользоваться п. 1 ст. 18. например, замена автомобиля.

Каким образом.
Основание- п.1 ст. 20. ремонт не произведён "незамедлительно, в объективно необходимые сроки". Так как с продавца взять будет нечего, согласно п.3 ст.18 можно обратить свой взор к изготовителю (Автотор, Россия).
Изготовитель и ОД не связаны никакими отношениями, между ними gm снг (Россия), как дистрибьютер марки автомобиля и заказчик сборки машинокомплетов на Автоторе.

Знатоки, прошу "хоть как-то" обсудить.

Цитата:

---

Счет ОД (он же сервис) пустой, запчасти не заказывались, работают в режиме вялотекущей шизофрении. Дело к финишу....

---

С вашим автомобилем,я так понимаю, ничего не делают?

Цитата:

---

Кроме нормативов и сервис-мануалов существует еще множество иных объективных обстоятельств, о которых не знаем ни мы, ни изготовитель. Я же не говорю, то он докажет или не докажет: спор о сроках разрешится именно в суде, и никак иначе

---

Алекс, но согласитесь,что ОД взяв ремонт автомобиля,должен ремонтировать его. А у нас ситуация,что взяли, разобрали и все..... больше ничего не делают.А если допустим для суда, собрать доказательства в бездействии ОД. Как вы считаете, реально это может помочь в суде?

Цитата:

---

Сообщение от Гуинплен

Алекс, но согласитесь,что ОД взяв ремонт автомобиля,должен ремонтировать его. А у нас ситуация,что взяли, разобрали и все..... больше ничего не делают.А если допустим для суда, собрать доказательства в бездействии ОД. Как вы считаете, реально это может помочь в суде?

---

Так я же не говорю, что автору суд откажет в удовлетворении требований: ведь ОД и обязан будет срок доказывать. Для автора важно не то, почему они ремонт сколько делают, а почему он длится неопределенно долго. Поэтому ждем 45 и идем в суд, а представительство в соответчики, переписку с ним прикладываем.

Цитата:

---

С вашим автомобилем,я так понимаю, ничего не делают?

---

Ответ такой "когда будут деньги, закажем запчасти и сделаем, а пока счет пустой". Но это из разговора.
AlexPilot,
Прошу ответить, насколько реально на основании бездействия ОД предъвлять требования по ст. 18 Изготовителю? (ОД и Изготовитель не связаны отношениями)

Цитата:

---

Поэтому ждем 45 и идем в суд

---

А исковое требование, каким должно быть?
Нарушение сроков ремонта и изменение требование по ст.23,п.2?

Да. И приводим свои обоснования почему срок не должен быть таким длительным.

Алекс, а еще один вопросик:
А вот эти правила:http://ozpp.ru/laws2/postan/post13.html
Они регламинтируют только платный ремонт? Или гарантийный тоже?

Только платный. Они ссылаются на ст.38 ЗоЗПП, а это Глава 3.

Цитата:

---

Сообщение от AlexPilot

Поэтому ждем 45 и идем в суд, а представительство в соответчики, переписку с ним прикладываем.

---

Алекс, еще пару вопросов:
А почему в соответчики, представительство? А не изготовителя?
А не получиться так, как только увидят исковое в суд, и к первому заседанию автомобиль отремонтируют....

Можно в эту компанию и изготовителя, почему нет?

Цитата:

---

А не получиться так, как только увидят исковое в суд, и к первому заседанию автомобиль отремонтируют....

---

Легко. И даже, возможно, этого до конца гарантии хватит. И будет уже другая песня.

Цитата:

---

Сообщение от Slavka

И будет уже другая песня.

---

Да, другая: ст.19,п.6 ЗЗПП

Спасибо :( Если уж тут по гарантии проблемы...не хочу ст.19

Цитата:

---

А не получиться так, как только увидят исковое в суд, и к первому заседанию автомобиль отремонтируют....

---

Во-первых, об этом они должны поставить потребителя в известность.
Во-вторых, как только потребитель получит такое извещение (на котором будет стоять дата), он сможет требовать уплаты неустойки за просрочку исполнения требования потребителя об устранении недостатков товара. И пусть ОД доказывает в суде, что три месяца являлись законным и минимальным, объективно необходимый, сроком для устранения имеющегося недостатка автомобиля.

Slavka , чтобы не попасть впросак в такой ситуации Вам следует получить документ от ОД, что на такую-то дату недостаток в автомобиле не устранён по такой-то причине, в связи с чем Вы не смогли такого-то числа осмотреть и принять выполненную работу (ее результат).

Цитата:

---

о-первых, об этом они должны поставить потребителя в известность.

---

Нет, не должны. Они должны отремонтировать автомобиль, но и только.

Цитата:

---

Во-вторых, как только потребитель получит такое извещение (на котором будет стоять дата), он сможет требовать уплаты неустойки за просрочку исполнения требования потребителя об устранении недостатков товара.

---

Нет, не сможет, потому что нет просрочки, потому что срок не был определен.

Цитата:

---

Сообщение от Росинка

пусть ОД доказывает в суде, что три месяца являлись законным и минимальным

---

К сегодняшнему дню прошли 47 дней, а не три месяца.

Цитата:

---

Сообщение от AlexPilot

потому что нет просрочки, потому что срок не был определен

---

Значит, срок 100 лет. :) :) :)

Нет, конечно. Но неустойки все равно не будет, в суде можно лишь оспорить срок и обязать исполнить обязательство.

AlexPilot, тема дискуссионная и плавно с помощью Вас перетекла в теорию, причем по кторому уже кругу.
Вы прекрасно поняли, о чем речь. Неустойка будет, если судом будет принято как доказательство предоставленные потребителем сведения о минимально необходимом сроке устранения недостатков для рассматриваемого случая. По окончании этого, принятого судом, срока, со следующего дня начнет исчисляться неустойка.

Чтобы неустойка по ст.23 могла быть взыскана, срок исполнения обязательства должен был быть определен до начала его исполнения, в соответствии с ст.191 ГК РФ, где

Цитата:

---

Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.

Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

---

"Незамедлительно, то есть в минимальный..." срок ни одному из определений срока не соответствует, поэтому и неустойка не может быть ни рассчитана, ни взыскана.

Цитата:

---

Неустойка будет, если судом будет принято как доказательство предоставленные потребителем сведения о минимально необходимом сроке устранения недостатков для рассматриваемого случая.

---

Если ОД не обоснует срок ремонта, суд обяжет исполнить обязательство к определенному сроку, только и всего. При неисполнении обязательства в срок, определенный решением суда, потребитель сможет изменить требование на другое из ст.18, а ОД заплатит штраф за нарушение срока исполнения решения суда - но уже не потребителю.

Цитата:

---

Если ОД не обоснует срок ремонта, суд обяжет исполнить обязательство к определенному сроку, только и всего.

---

Ужос...к тому же это будет в лучшем случае через 2-3 месяца "бадяги" :mrgreen:

Чем дольше сидите на форумах вместо составления и подачи искового заявления - так и случится.

АлексПилот, см. пост. № 104. Иная, от генеральной линии :) на форуме, точка зрения. :) :) :)

Смотрел, на него и ответил в №107.
Это не будет неустойкой, выплачиваемой потребителю, и ее получателем будет местный бюджет.

Цитата:

---

Сообщение от AlexPilot

Это не будет неустойкой, выплачиваемой потребителю, и ее получателем будет местный бюджет.

---

Что за неустойка, выплачиваемая непотребителю, да еще в бюджет? :)

Цитата:

---

Чем дольше сидите на форумах....

---

Алекс, я уже ошибался в этой жизни, когда тупо доверял не самому дешёвому юристу....поэтому "спасение утопающих-дело рук самих утопающих". Да и данном случае, как видите, даже между вами нет единого мнения. Хотя я склоняюсь именно к вашей жёстко аргументированной позиции, несмотря на то, что в ней для меня мало чего хорошего. И есть проблема найти такого качества юриста за разумные деньги. Вокруг одни юристы, экономисты, менеджеры... только нет реального выхлопа, одна пыль. Но в данный момент материалы в "работе", посмотрим... А материалы этого форума, безусловно, будут учтены.

Цитата:

---

Что за неустойка, выплачиваемая непотребителю, да еще в бюджет?

---

Не неустойка, штраф.
Ст.113 ФЗ "Об исполнительном производстве" почитайте.

Цитата:

---

И есть проблема найти такого качества юриста за разумные деньги

---

Я уже советовал вам обратиться к г-ну Недзвецкому.
Может быть, он кого порекомендует.

Такая мысль, уже как дополнительный аргумент для суда "незаконопослушности" Продавца.
Письмо такого общего содержания:

12 июля вами был принят в целях гарантийного ремонта автомобиль "ххххххх", что подтверждается "Завкой на ремонт".
Однако, при при прёмке автомобиля, мне не были выданы на руки оформленные надлежащим образом в соответствии с п. 15 главы 2 Постановления №290 "Об..." документы, определяющие порядок приёма заказов.
Требую выдать мне надлежащим образом оформленные документы.
Также требую дать ответ о причинах, по которым автомобиль до сих пор не отремонтирован

ПС. Действительно, в тех документах, что у меня есть, ни слова, кто Исполнитель. Только подписи директора и механика. А здесь может быть "подлянка".
Потом, может уже не стоит этого делать? Ведь придётся ждать ответ 10 дней. Или ничего не мешает параллельно предъявить требование по ст.18?
Прошу простить, но в голове каша.

Цитата:

---

Сообщение от Slavka

Письмо такого общего содержания:

---

Письмо хотите вручить продавцу?

Цитата:

---

Также требую дать ответ о причинах, по которым автомобиль до сих пор не отремонтирован

---

А может сразу предъявите требования закончить ремонт не позднее, чем через 7 дней или выдать Вам документ о невозможности провести ремонт автомобиля в установленный законный срок?

Цитата:

---

Сообщение от Slavka

не были выданы на руки оформленные надлежащим образом в соответствии с п. 15 главы 2 Постановления №290 "Об..." документы, определяющие порядок приёма заказов.

---

Как вы думаете, указанный документ работает в отношении гарантийного ремонта?

Цитата:

---

может сразу предъявите требования закончить ремонт не позднее, чем через 7 дней или выдать Вам документ о невозможности провести ремонт автомобиля в установленный законный срок?

---

Может сработать, потому что 45 дней прошли. И хотя это ровным счетом ничего не значит, может заставить пошевелиться. Хотя, это требование ОД ни к чему не обязывает и тот может элементарно его проигнорировать.

Цитата:

---

Сообщение от AlexPilot

Может сработать, потому что 45 дней прошли. И хотя это ровным счетом ничего не значит, может заставить пошевелиться. Хотя, это требование ОД ни к чему не обязывает и тот может элементарно его проигнорировать.

---

Если проигнорирует, то копия этого требования будет для суда являться ещё одним доказательством, свидетельствующим о недобросовестности продавца. И в конце концов, не может же продавец бесконечно и необоснованно долго удерживать у себя собственность потребителя.

Цитата:

---

Сообщение от Росинка

копия этого требования будет для суда являться ещё одним доказательством, свидетельствующим о недобросовестности продавца

---

Ни о чем это не будет свидетельствовать. Неужели вам до сих пор не ясно, что решение был ли срок ремонта объективно необходимым является исключительной компетенцией суда?

Цитата:

---

Сообщение от AlexPilot

Ни о чем это не будет свидетельствовать. Неужели вам до сих пор не ясно

---

Это Вам до сих пор не ясно, что для суда абсолютно ВСЁ имеет доказательство (любая бумажка, любые показания, количество свидетелей) и способствует принятию решения в пользу той или иной стороны.

Эта бумажка ничего не означает, потому что не является соглашением о сроке, а автор и без того основывает исковые требования на том, что считает его чрезмерно длительным; ни претензией, поскольку оспорить то, чего нет - невозможно.

Цитата:

---

Как вы думаете, указанный документ работает в отношении гарантийного ремонта?

---

Понимаю, что Пост.290 основано на ст.38 ЗоЗПП. Но какой тогда документ регламентирует оформление при сдаче авто в ремонт в период гарантии?

Цитата:

---

предъявите требования закончить ремонт не позднее, чем через 7 дней или выдать Вам документ о невозможности провести ремонт автомобиля в установленный законный срок?

---

314 ГК? Согласен, лишним не будет. Но это ещё отсрочит подачу требования на неделю. Хотя...не думаю. что такими темпами оно будет готово к подаче к началу следующей недели :(