Фирма «такси» распродает автомобили. Вопрос. Могу ли я в соответствии с ЗОЗПП обратиться с претензией к импортеру изготовителю в случае наличия существенности недостатка.
Вид для печати
Фирма «такси» распродает автомобили. Вопрос. Могу ли я в соответствии с ЗОЗПП обратиться с претензией к импортеру изготовителю в случае наличия существенности недостатка.
Думаю, да, если изготовителем не оговорено, что заявленные параметры автомобиля и гарантийные обязательства изготовителя распространяются лишь в случае использования товара для целей личного использования, других целей не связанных с извлечением прибыли.
Использование автомобиля в качестве такси, достаточно сильно воздействует на автомобиль и на его техническое состояние. Он может использоваться, к примеру круглосуточно (на нем работать 3 человека по 8 час в день). Поэтому предыдущее использование автомобиля в качестве такси .... дает основания изготовителю отказывать в связи с " абз.2 п.6 ст. 18 Закона ОЗПП ...вследствие того, что недостаток образовался в результате действий 3-х сил, и т.п.". Как я понимаю, гарантийные обязательства изготовителя истекли за исключением (если это иномарка) гарантии от коррозии, которая по разным данным дается изготовителем от 3 до 12 лет. Таким образом, если у вас будут основания (п.5 ст.19) обратиться к изготовителю (представив доказательства) по причине проявления существенных недостатков, за которые отвечает изготовитель, то изготовитель теоретически должен удовлетворить ваши требования. Однако, предусмотрено ли использование автомобиля изначально - как такси. если нет, то предыдущим владельцем были нарушены условия использования товара (использование товара не по назначению).
А вообще, в данном случае есть один спорный момент. Поскольку вы приобрели товар бывший в употреблении, то предъявляя требования изготовителю, вы становитесь новым кредитором. В отношении вас изготовитель вправе заявить все возражения относительно исполнения обязательств, какие мог бы заявить предыдущему кредитору. Поэтому,очень вероятно, что если изготовитель будет обладать информацией о том где и как использовался товар, то он откажет в удовлетворении требований.
Хотя, как знать, пробуйте.
Хотя, логически рассуждая, должна быть разная гарантия в случаях 1) обычного использования и б) в случае использования как такси (или в целях не связанных с личным потреблением). Если она разная, то на вас будет распространяться гарантия, лишь в условиях, какие были установлены изготовителем для тех целей, каких приобрел и эксплуатировал товар первый владелец.
Евгений, а ведь срок гарантии - это период времени и закон нигде не делает разграничений используется товар непрерывно в течение например 2 - х лет, или раз в месяц ао часу, по закону получается - что разницы нет - опровергните если я не правЦитата:
Он может использоваться, к примеру круглосуточно (на нем работать 3 человека по 8 час в день)
Допустим, фирма «такси» предупредила меня о ненадлежащей коррозионной стойкости автомобиля и о том, что данные недостатки неустранимы. Но это я от изготовителя скрою, и об этом он никогда не узнает. Каковы шансы развести изготовителя на новый авто?Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
но ведь изготовитель узнает по-любому что машина использовалась в качества такси ? По птс'ке или через собственное расследование ...
И если будет доказано (записи разговоров и пр), что Вы это именно скрывали... Мошенничество со всеми вытекающимиЦитата:
Сообщение от AlexLee
Угу. Даже данную интернет страницу можно в качестве доказательства к делу подшить :)Цитата:
Сообщение от vvzont
..."развести" - это одноЦитата:
Допустим, фирма «такси» предупредила меня о ненадлежащей коррозионной стойкости автомобиля и о том, что данные недостатки неустранимы. Но это я от изготовителя скрою, и об этом он никогда не узнает. Каковы шансы развести изготовителя на новый авто?
..., а законно предъявить - это другое
...развести всегда можно, тут вопросы в этике и правомерности и добросовестности
Где это в ПТС отметка о такси делается. Впрочем, оплатив 500 рублей штрафа, в ГАИ выдадут дубликат без сведений о предыдущем владельце. А вообще. Ну пусть автомобиль был в такси. Ну и что, я не имею право требовать от изготовителя предусмотренное ст. 18. Что я не попадаю под понятие потребитель. Ведь товар я приобретаю для личных нужд. Я недостатки я оговорил с продавцом, а не изготовителем. Да и он все равно не узнает об этом.Цитата:
Сообщение от AlexLee
Но, но, но, но... Какое мошенничество. Пуст изготовитель товар качественный делает. Тогда и проблем не будет. А потом – мне закон дал право требовать от изготовителя. А Вы сразу мошенничество.Цитата:
Сообщение от vvzont
думаю, разочарую вас, но .........
... на вас будут распространяться гарантии изготовителя, лишь постольку, поскольку его обязательства -распространялись на первого владельца и лишь в этом объеме.
...а то, что вы оговорили с продавцом, так если бы он был комиссионным магазином, и видом его деятельности была продажа подержанных автомобилей, то - применялся бы раздел Правил продажи отдельных видов товаров (пост.55) продажа товаров бывших в употреблении и нормы ЗЗПП.
А так, думаю, что при попытке обратиться к изготовителю -вам будет отказано со ссылкой на причину : проявление недостатка вследствие нарушения правил использования товара владельцем "А", а следовательно вы можете, в этом случае, если недостатки не были оговорены продавцом :) ,обратиться лишь к продавцу - ...
...то есть к таксопарку.
При этом - не по Закону "О Защите прав потребителей", а с уплатой пошлины и по положениям главы 30 ГК. Ведь продажа автомобиля имела место - при реализации с-амортизированных основных фондов, а не в целях перепродажи.
То есть отношения, вытекающие из норм ГК
Вообще, получается так. Чтобы срубить капусту по закону совсем необязательно обладать высокими этическими манерами, тем более быть добросовестным. Как раз то, что нужно нашему родному отечественному потребителю.Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
Ребята извините за провокацию. Судя по Вашим ответам у изготовителя нет шансов.
О каком взаимопонимании и компромиссе говорит Е. Мясин я не понимаю.
Вы определитесь чего хотите. Если собираетесь действовать так:то будте готовы, что по какой-то случайности использование в качестве такси всплывет, вам придется переориентироваться на второй вариант, но если дело уже будет в суде, то наличие липовой справки и Ваше желани умолчать о заведомо известных Вам фактах, сработают против Вас со всеми вытекающими последствиями.Цитата:
Сообщение от AUTO
Другое дело если сразу поставить вопрос так:То есть в принципе, Вы потребитель.Цитата:
Сообщение от AUTO
Представим себе такой вариант: я прихожу в магазин покупать телевизор. Мне продают (со скидкой!) тот, который стоял на витрине.
Формально, его магазин использовал для получения прибыли - оформление торгового зала, привлечение клиентов. И что, теперь с гарантии снимать? :?
ну не нужно,,
я вам ответил, что будет прав -
изготовитель ,
:lol:
а ваша провокация не удалась
Вот развели-то... 8)
На автомобили гарантийный срок дается еще и в километраже. Наверняка за время работы эта машина давно его пробежала. Так что не очень понимаю, о чем вы спорите.
Проблема решается за 200 рублей у соответствующего умельца.Цитата:
Сообщение от Dao
Dao
в нашем законе срок - это период времениЦитата:
На автомобили гарантийный срок дается еще и в километраже
про километры, часы наработки и т.п. увы ничего нет
В ЗоЗПП, что ГАРАНТИЙНОГО срока касается, там и про время ни слова не говорится. Там сказано -"период". А вот срок СЛУЖБЫ может в различных единицах измеряться.Цитата:
Сообщение от yax
Не надо решать за суд. А провокация – то как раз удалась. Если вы утверждаете, что в отношении второго владельца изготовитель не должен нести ответственность за качество автомобиля, то Вас за интересы потребителя свои же коллеги съедят. Попробуйте указать норму закона, которой должен руководствоваться изготовитель, отказывая потребителю в удовлетворении требований, предусмотренных ст. 18?Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
Отличный закон. Бабушку в магазине он не защитить, но зато такие перспективы.... :oops:
ДА ХОТЯ БЫ ТЕМ,
ЧТО ПРОДАЖА АВТОМОБИЛЯ ИЗНАЧАЛЬНО - НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛАСЬ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ЕГО ЛИЧНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, А В КОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ.
да и вы не можете к потребителям быть отнесены. Откуда у вас право преемственности?
ВОТ И ВСЕ.
и провокация ваша не удалась
И что? Я не потребитель, а таксист что ли?Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
Еще раз.
Цитата:
Попробуйте указать норму закона, которой должен руководствоваться изготовитель, отказывая потребителю в удовлетворении требований, предусмотренных ст. 18?
Согласен. См. мой пример с телевизором.Цитата:
Сообщение от AUTO
Какая разница кто пользовался товаром раньше. Ничего такого в ЗоЗПП нет. Сказанов этом определении ничего не говорится ни о каких старых хозяевах товара. И о том, для каких целей был приобретен товар предыдущим владельцем тоже ничего не сказано. Так что по всему выходит, что такой покупатель оказывается в более выгодном положении нежели предыдущий владелец (фирма) - его защищает нетолько ГК, но и ЗоЗПП.Цитата:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности; изготовитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, производящие товары для реализации потребителям; исполнитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, выполняющие работы или оказывающие услуги потребителям по возмездному договору
блуд-попытка увести в сторону
- ваши утверждения )) основаны на неверном толковании норм материального права.
Этот автомобиль после его таксистского прошлого и товаром назвать нельзя. А вы не потребитель.
Поясните, пожалуйста, почему.Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
В ГКСтатья 128 тоже не ограничивает продажу автомобилей. Поясните.Цитата:
Статья 455. Условие договора о товаре
1. Товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.
....товаром, в смысле потребительском.
Ст.492 т-по договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, .......
поэтому в данном случае, хотя это и купля-продажа, но..... продавец не осуществляет торговлю в розницу, то есть в данном случае отношения регулируются только нормами ГК, а не законом о ЗПП
а положениями главы 30 не предусмотрено права преемства при переходе прав на товар. А требования изготовителю также заявить нельзя, так как это нормами ГК не предусмотрено.
Продавцу- можете предъявить. Изготовителю же -нет.
Вау! Что что, но такого ответа от защитничка потребителей я не ожидал. Так может изготовителя исключить из закона «О ЗПП», ведь действительно ГК РФ такого субъекта не предусматривает. Или я опять неправильно толкую или понимаю нормы ГК РФ?Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
Наверное, где –то в гл. 30 ГК, если его (кодекс) правильно толковать, определенно можно установить помимо продавца и изготовителя.
Упс! То есть при любой перепродаже авто (да и всего остального) ЗоЗПП действовать перестает? Поскольку розничной куплей продажей не является.Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
Но раз это так, то применимы " Общие положения о купле-продаже" из ГК. А там ответственность производителя не запрещена.
Смотрим ст 3 ГК и рассуждаем: ЗоЗПП не ограничивается регулированием только розничной торговли (см преамбулу), нормы ЗоЗПП предусматривают ответственность производителя, эти нормы не противоречат (а только дополняют) ГК.
Вопрос: так при чем тут ст 492 ГК?
Там, ГК РФ много что не запрещено. И не надо путать ГК РФ с КоАП РФ. Вот там запрещают.Цитата:
Сообщение от vvzont
аб.2 п.2 ст.3 ГК РФ « Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему кодексу».
И еще раз убедился в абсурдности положений закона «О защите прав потребителей», который предусматривает гражданскую ответственность за неисполнение условий договора за субъектом, который эти условия не оговаривает, да и вообще не является стороной по договору.
Такое же разъяснение содержится и в Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29 сентября 1994 г. N 7 "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей"
Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей" и иные федеральные законы и правовые акты Российской Федерации применяются к отношениям в области защиты прав потребителей, если:
это предусмотрено ГК РФ (например, п. 3 ст. 492, п. 3 ст. 730 ГК РФ);
ГК РФ не содержит такого указания, однако названные выше федеральные законы и правовые акты конкретизируют и детализируют нормы ГК РФ, регулирующие данные правоотношения (например, ст.ст. 8 - 10 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей") либо когда ГК РФ не регулирует указанные отношения (например, ст. 17 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей");
Не чего не имею против формулировки конкретизирует и детализирует. Рассуждать о том, что закона РФ «О защите прав потребителей» конкретизирует и детализирует отношения потребителя и изготовителя, предусмотренные гл. 30 ГК РФ абсурдно, т.к. нет в гл. 30 ГК РФ иных отношений, кроме как продавца и покупателя, вот эти отношения и нуждаются в конкретизации и детализации.
А вот Ваша позиция о том, что ГК РФ возможно дополнить вне рамках Кодекса пугает. С таким подходом к законам и 37-год не за горами.
То есть поскольку в ЗоЗПП вводятся нормы, отсутсвующие в ГК, то они недействительны. Так? В ГК нет положения, что производитель устанавливает гарантию (ст 5). Нет нормы, что производитель обязан обеспечить возможность ремонта (ст 6). Потребитель имеет право получить информацию о производителе (ст 8-10) - дудки, этого нет в ГК. Ну, про ст 16 забыть - это само собой.Цитата:
Сообщение от AUTO
Я ничего не перепутал? Ведь в ГК этих норм нет.
37-м годом отдает когда нормы закона начинают трактоваться как кому захочется.
ГК, ст 3Введение новых норм (как это сделано в ЗоЗПП по сравнению с ГК) само по себе не противоречит ГК, то есть соответствуют Гражданскому Кодексу. Мало того, эти самые другие законы для того и нужны, что в них описано то, чего нет в ГК.Цитата:
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
Если нормы закона детализируют, конкретизируют отношения, которые не предусмотрены в ГК РФ, то такие нормы не то что недействительны - абсурдны.
По поводу толкования – разъясняю, что в юриспруденции принято толковать нормы права «буквально» (от слова буква), т.е. должно быть буквами прописано, а не сфантазировано под видом толкования. Истолкуйте мне норму ГК РФ, которая детализирована либо конкретизирована, ну скажем, ст. 5 закона РФ «О защите прав потребителей». А вот еще задачка – попробуйте указать, норму ГК РФ или прорывного ЗОЗПП, в следствие нарушения которой, наступает ответственность изготовителя за качество товара.
Это есть неправдивая неправда. К примеру слова "потребитель" в ГК нет. Но ничего априорно абсурдного в определении данного понятия я не вижу.Цитата:
Если нормы закона детализируют, конкретизируют отношения, которые не предусмотрены в ГК РФ, то такие нормы не то что недействительны - абсурдны
Элементарно, Ватсон... Производитель является также продавцом (если он, конешшно, не раздает товар даром :wink: ). И нормы ГК применяются к нему как к продавцу. Согласно ЗОЗПП требования можно предъявлять к нему напрямую (что тоже, кстати, абсурдным нисколько не является).Цитата:
попробуйте указать, норму ГК РФ или прорывного ЗОЗПП, в следствие нарушения которой, наступает ответственность изготовителя за качество товара
Потребитель он же покупатель по договору розничной купли-продажи. Или это не так?Цитата:
Сообщение от Dao
Изготовитель, если он товар потребителю не продавал, кто он? Его статус в ГК РФ? Продавец что ли? Выложите Вашу правдивую правду по поводу статуса изготовителя «А» по договору купли-продажи заключенного между потребителем «В» и продавцом «С»?
А допустим подарил. Что дальше? Вы еще больше запутываете ситуацию.Не может быть продавцом субъект, если он не заключал договор о продажи товара. Изготовитель, если с потребителем заключил договор продажи, то естественно он имеет возможность выстраивать взаимоотношения опираясь на нормы гл. 30 ГК РФ. А если он товар потребителю не продавал. Какие нормы ГК РФ в этом случае применять?Цитата:
Элементарно, Ватсон... Производитель является также продавцом (если он, конешшно, не раздает товар даром :wink: ). И нормы ГК применяются к нему как к продавцу. Согласно ЗОЗПП требования можно предъявлять к нему напрямую (что тоже, кстати, абсурдным нисколько не является).
Да, закон прописал право напрямую обращаться к изготовителю. Вот это я и называю абсурдом - отвечать за условия договора, к которому не какого отношения не имеешь(изготовитель не гарант и даже не поручитель по договору). А если считаете, что изготовитель невидимая сторона договора, то пропишите его статус в соответствующей главе ГК РФ, чтобы последний имел возможность оперировать гл. 30 ГК РФ при выстраивании отношений с потребителем, который напрямую обратился к изготовителю.
Не обязательно. Эти два множества пересекаются, но не являются частью одно другого. Университетский курс логики.Цитата:
Потребитель он же покупатель по договору розничной купли-продажи.
Да.Цитата:
Изготовитель, если он товар потребителю не продавал, кто он? Его статус в ГК РФ? Продавец что ли?
Регресс.Цитата:
по поводу статуса изготовителя «А» по договору купли-продажи заключенного между потребителем «В» и продавцом «С»
А и не надо. Закон "О защите" дает право потребителю (см. определение) предъявлять свои требования изготовителю напрямую. И это не обязательно требование расторжения договора купли-продажи. Даже если изготовитель товар свой распространял бесплатно, за его недостатки он отвечает (пусть и не в рамках возмездного договора).Цитата:
Не может быть продавцом субъект, если он не заключал договор о продажи товара.
Закон кривой, но лучше такой, чем никакого.
Производитель имеет отношение к своей продукции. Или нет? :wink:Цитата:
отвечать за условия договора, к которому не какого отношения не имеешь
Продавец. Договор купли-продажи. Ничего больше... :roll:Цитата:
то пропишите его статус в соответствующей главе ГК РФ
Господа диспутанты !
С призывами "вписать в ГК ответственность изготовителя" Вы опоздали.
Просмотрите хотя бы по диагонали
Глава 59. Обязательства вследствие причинения вреда
§ 3. Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков товаров, работ или услуг
http://garant.ru/main/10064072-060.htm#1064
А если вред не был причинен? Но тут ведь речь не об этом...
- тогда это не потребительские отношения вообще ))) если это подарок. См. "Договор дарения". Взаимоотношения возникают вследствие возмездного договора.Цитата:
А допустим подарил. Что дальше? Вы еще больше запутываете ситуацию.Не может быть продавцом субъект, если он не заключал договор о продажи товара. Изготовитель, если с потребителем заключил договор продажи, то естественно он имеет возможность выстраивать взаимоотношения опираясь на нормы гл. 30 ГК РФ. А если он товар потребителю не продавал. Какие нормы ГК РФ в этом случае применять?
Вот Вы и объясните Dao ситуацию: Изготовитель свою продукцию подарил, а одариваемое лицо эту продукцию продал через розничную сеть. Что теперь? Изготовителю можно послать потребителя подальше?!Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
А Dao, в свою очередь Вам объяснит, что изготовитель в этих отношениях – это такой даритель, ну не такой как в ГК, а особенный даритель, который является продавцом. Ведь по его логике, знание законов которой он демонстрирует, тот, кто не продает, тот тоже может быть продавцом.Вот так, приплыли.Цитата:
Да.Цитата:
Изготовитель, если он товар потребителю не продавал, кто он? Его статус в ГК РФ? Продавец что ли?
Видимо где-то в ГК РФ есть нормы, где продавцами становятся не в силу договора, а по назначению (приказу). Вот и изготовителя, который подарил изделие, освободят от взаимоотношений связанных с договором дарения и назначат или прикажут стать продавцом.
А Вообще Dao, как Вы считаете, сами – то изготовители знают, что во взаимоотношениях с потребителями, которым они товар не продавали, они же являются продавцами?
Я лично не считаю, что их умозаключения, вытекают исходя из тех же законов логики, которые Вы применяете, определяя изготовителя продавцом товара, который был продан потребителю совсем не изготовителем.
А вообще, если изготовитель является продавцом, то может быть исключить в законе ОЗПП понятие изготовитель. Ведь продавец и изготовитель – это одно и тоже? Или все- таки нет?
цитата:
"Вот Вы и объясните Dao ситуацию: Изготовитель свою продукцию подарил, а одариваемое лицо эту продукцию продал через розничную сеть. Что теперь?"
НЕ-а-а-а ...
Не катит !
Статья 575. Запрещение дарения
Не допускается дарение, за исключением обычных подарков, стоимость которых не превышает пяти установленных законом минимальных размеров оплаты труда:
...
4) в отношениях между коммерческими организациями.
Пловец вы наш... :DЦитата:
Вот так, приплыли
Забавная казуистика. Где вы видели изготовителя, который свои товары дарит? Кроме того, изготовитель несет ответственность хотя бы за безопасность выпускаемой продукции (хрен с ним, с качеством).Цитата:
Вот и изготовителя, который подарил изделие, освободят от взаимоотношений связанных с договором дарения и назначат или прикажут стать продавцом
"Изготовители" и "продавцы" - два пересекающихся множества. Это разные понятия. Неужели вам в ВУЗе не читали курса логики? Разница примерно та же, что и между "покупателем" и "потребителем".Цитата:
А вообще, если изготовитель является продавцом, то может быть исключить в законе ОЗПП понятие изготовитель
Но тут, похоже, объяснять что-то бесполезно... :(
О том, что изготовитель раздаривает свою продукцию я узнал вот отсюда
А о том, что он является продавцом отсюда.Цитата:
Сообщение от Dao
Мудрец Вы наш.Цитата:
Изготовитель, если он товар потребителю не продавал, кто он? Его статус в ГК РФ? Продавец что ли?Цитата:
Сообщение от Dao