Вид для печати
Здравствуйте! Хотел узнать насколько правомерны начисления по пост.307.
Ежемесячно они варьируются от 200 до 1000р. У меня установлен прибор учёта (эл.счётчик).
На фото Вложение 612в нижнем левом углу ЖЭК ссылается на постановление РФ, но сдаётся мне с таким раскладом это нарушение моих прав.
По моему где-то в ЗоПП указано,что я не обязан платить за то, чем я не пользовался.
Если в квитанции объемы потребления указаны правильно, то Вам, как и положено по пункту 23а правил (ПП 307-2006г), правильно начислили плату за электроэнергию по формуле № 9, а именно:
[54843 : (16605+19260)]х439х2,32=1557,40 руб.
Правда, почему они плату за ОДН ввели отдельной строкой раньше, чем вступят в силу новые правила, не понятно. Неужто чтобы иметь по 2 копейки, как с Вас, в результате разбивки объемов и округлений? Бред какой-то! Или я что-то пропустил (не прочел)?
Вызывает недоумение запись в квитанции о том, что "нормативщикам" сделают перерасчет и за май месяц. Ведь первая публикация ПП 534-2011, внесшего изменения в ПП 307-2006г, была только в первых числах июня.
Лично меня поражает величина ОДН - 34,6%!!! В нормальном доме они должны быть всего несколько процентов. И даже с кучей пассажирских и грузовых лифтов и прочими прибамбахами - все равно раза в три меньше!
Благодарю за ответ! Их никто не контролирует, поэтому и цифры такие...
Вообще солянка какая-то.
Корректировки отменили для нормативщиков, сами же ссылаются на изменения. далее, корректировка почему-то только за два месяца.
ОДН = 52,8% ( 439 и 232 кВт*час).
Это что за сварочные аппараты используют для общедомовых нужд?
И что они вкладывают в понятие "все помещения"? И на подвалы и чердаки, в которых нет лампочек? сами пишут, что будет распределяться ежемесячно на все помещения!?
Разницу 18978. Они распределяют на ИПУшников. (это вся разница за месяц).+ сумма ИПУ+ сумма нормативщиков = показания ОдПУ.
Вопрос: откуда тогда берется дополнительная разница, чтобы ее распределить ни Нормативщиков?
54843/(16605+19260)= 1,52 - это коэффициент по формуле 9
Получается, как в известной сценке: здесь - играть, здесь - не играть, а здесь - жирное пятно. (Винокур)
Согласен, "химия" бросается в глаза.Цитата:
Сообщение от mikefinale
Это не ОДН а тот самый коэфициент, о котором Вы пишите ниже. Только он равен не 1,52, а 1,52915... и т.д. - округленно 1,53, что согласуется с Вашими 52,8%.Цитата:
ОДН = 52,8% ( 439 и 232 кВт*час).
А ОДН - это 54843-(16605+19260)=18978=34,6%.
Подскажите, куда обратиться, чтобы за этими ребятами из ЖЭКа пересчитали?Цитата:
Сообщение от НикНикч
Сейчас квиток пришёл, так я там на 1000 намотал и по 307-ой 675 рублей. Надоело им премии со своего кармана платить.
Никто за Вас считать не будет.
А самостоятельно определить объем расходов на общедомовые цели Вы можете:
- как на основании нормативов, установленных пунктом 25 приложения к постановлению Правительства РФ № 306 от 23.05.2006 г. "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг" (с изменениями от 6 мая 2011 г.) http://base.garant.ru/12147362/
- так и воспользовавшись алгоритмом, приведенном в разделе 4 ( ШАГ 4. Оценка стоимости всех видов работ ) методики на странице http://tsg-rf.ru/mastertsg/topic-1490
Благодарю всех откликнувшихся!
Это в целом по дому.Цитата:
34,6%.
А в нашем случае в зависимости от индивидуального потребления и Коэффициента (по 9 формуле) 52,8% ( 439 и 232 кВт*час).
Уважаемый mikefinale, почему остановились на полпути и топчетесь на месте, не реагируя на моё подталкивание? А я на Вас так надеялся!
Господи! Ну почему, как нужно изобличить в некомпетентности, и материть наше дорогое Правительство, так только я!?
Неужели не ясно, что нашему топикстартеру начислили "правильно" плату за ОДН только формально? Что на самом деле он переплатил за ОДН (53%-36%):36=47,2%! И не потому, что монополист совершил какие-то противоправные действия. А всего лишь потому, что этот монополист воспользовался возможностью, всемилостивейше ему предоставленной нашим дражайшим, любимейшим, и т.д., вплоть до миллиона поцелуйчиков в какое-нибудь место, Правительством, узаконившем своим Постановлением 307-2006г пресловутую формулу № 9, неправильную изначально? Ведь, если следовать этой формуле, то даже при "нормальном" пятипроцентном ОДН, каждый из нас переплатит: 100:95=1,053=105,3%; 105,3%-105%=0,3%; 0,3%:5%х100=6%! И, чем выше расход на ОДН, а на самом деле - чем выше потери в инженерных сетях - тем больше мы переплачиваем, как в случае с нашим топикстартером.
Нежели не ясно, что по сути формула № 9 должна выглядеть так:
Вложение 655
Спрашивается, почему все в этой стране набрали в рот воды, и молча "башляют" миллиарды нашим монополистам? Или я действительно идиот?
Пресловутая формула 9 верна как по форме, так и по существу в случае наличия ОДПУ!
Полагаю, что следует отличать мух (махинации управляющих организаций с использованием этой формулы) от котлет (оплаты с использованием средств коммерческого учета - средств объективного контроля)!
Единственное, что не урегулировано Правительством - не утвержден порядок определения размера общедомовых расходов. Но этот момент должен быть учтен в изменениях, которые должны быть внесены в Правила № 306.
Не понял! (Ну точно: я - идиот!) И как же можно эту формулу применять при отсутствии ОДПУ? Что проставлять в таком случае в знаменателе левой части формулы - пресловутом коэфициенте, на который умножается наше индивидуальное потребление? Если она верна, то почему:Цитата:
Сообщение от Александр Георгиевич
-при 5%-ном ОДН этот коэффициент равен не 1,05, а 1,053 (переплата 6%);
-при 10%-ном ОДН этот коэффициент равен не 1,1, а 1,11 (переплата 10%);
-при 20%-ном - не 1,2, а 1,25 (переплата 25%);
-при 30%-ном - не 1,3, а 1,429 (переплата 43%);
- и так далее?
Для того, чтобы из объема потребленного коммунального ресурса, определенного по показаниям ОДПУ, вычесть сумму потребленных этих же коммунальных ресурсов во всех помещениях МКД, специального Постановления Правительства, на мой взгляд, и не нужно. Конечно, в остатке, помимо ОДН, будут и так называемые технологические потери. Однако, при нормальном состоянии инженерных внутридомовых систем, их величина настолько мала, особенно в домах с малым количеством квартир и подъездов, что их и в расчет-то брать не приходиться. Конечно, управляющие организации могут выпросить в департаменте по тарифам и ценам для себя любые размеры этих потерь в качестве нормативных, но мы с Вами об этом и знать не будем, так как их включат в тариф. И, чем выше будут эти и сверхнормативные потери, как видно из приведенных выше расчетов, тем больше мы переплачиваем по "правильной" как Вы утверждаете, формуле 9. Тем выгоднее исполнителям КУ иметь этих потерь как можно больше - мы заплатим за все, и даже на черную икру добавим!Цитата:
Единственное, что не урегулировано Правительством - не утвержден порядок определения размера общедомовых расходов.
Если Вы о ПП-534-2011, то там речь только о нормативах, а технологические потери только помянуты добрым словом, без постановки задач насчет их, но посмотрим...Цитата:
Но этот момент должен быть учтен в изменениях, которые должны быть внесены в Правила № 306
Отнюдь нет. Эту квартиру сейчас продаю, а по продаже собираюсь с женой свалить окончательно и бесповоротно в страну более благоприятную для проживания. В США.Цитата:
Сообщение от НикНикч
Сил нет жить как во фразе "клюнь ближнего, обо*ри нижнего". Тяжело без автомата.
Чегой-то не верится, что в стране, куда Вы "навострили лыжи" будет для Вас благоприятней!Цитата:
Сообщение от 5152
Да потому, что в формуле 9 ОДНом "и не пахнет"! В названной формуле определяется доля превышения общедомового расхода над расходом в помещениях МКД! Всё!Цитата:
Сообщение от НикНикч
В этой доле может оказаться всё что угодно, в том числе объемы, по которым оплата не произведена.
Конечно не нужно, поскольку это уже сделано в приложении 2 к ППРФ № 354 от 06.05.2011 г.Цитата:
Сообщение от НикНикч
Если технологические потери на врутридомовых сетях будут включены в тариф, что не будет сделано ни-ког-да, то от этого управляющие организации не получат ни-че-го, т.к. всё осядет в карманах РСО (ресурсоснабжающих организаций). К тому же подобные расходы - это мизер по отношению к тому, чтО выставляется в виде дополнительной платы.Цитата:
Сообщение от НикНикч
Да, чем выше сверхнормативные расходы (СНР), тем больше размер платы для отдельно взятого потребителя.
Вопрос в том, чтобы эти СНР на основе утвержденного алгоритма можно было разделить на нормативные и сверхнормативные. Я не встречал официально утвержденной методики, позволяющей точно определиться с размером нормативных затрат. Методика же необходима для установления единообразия в системах исчисления, а также чтобы наша судебная власть не могла игнорировать произведенные на основе этой методики расчеты нормативных затрат по коммунальным услугам.
Для чего необходимо определиться с размером нормативных затрат? Для того, чтобы за сверхнормативные потери несла ответственность управляющая организация, за свой счет их ликвидируя (компенсируя).
Здравствуйте, Александр Георгиевич!
Вижу, Вы точно задались целью сделать из меня идиота:И куда же он испарился? В знаменателе формулы присутствует объем, определенный по показаниям ОДПУ. С каких это пор ОДПУ перестали фиксировать расходы на ОДН?Цитата:
в формуле 9 ОДНом "и не пахнет"!
То, что общедомовое потребление всегда будет превышать суммарное потребление этого же ресурса во всех помещениях МКД, в формулах не нуждается. Видимо, Вы имеете ввиду разницу между этими объемами. Но где Вы ее узрели в формуле 9?Цитата:
В названной формуле определяется доля превышения общедомового расхода над расходом в помещениях МКД!
Ну, это уже слишком! Никакие отложенные, просроченные и злостные неплатежи на результаты вычислений этой формулой не влияют, потому что в ней даже нет ни одного аргумента, измеряемого в рублях. Фигурируют только объемы и тариф. В-общем, садитесь! Двойка по математике! Хотя нет, математика - это слишком круто. По алгебре. Завтра придете с родителями! :)Цитата:
в том числе объемы, по которым оплата не произведена.
Хоть в чем-то Вы со мной согласились, спасибо! :) Но лично я не стал бы исключать, хоть и слабую, возможность установления нормативов на технологические потери во внутридомовых сетях для каких-нибудь очень крупных управляющих организаций, обслуживающих очень большое количество домов.Цитата:
подобные расходы - это мизер по отношению к тому, чтО выставляется в виде дополнительной платы.
Нормативы потребления знаю, сверхнормативные потери знаю, а СНР - впервые слышу. Если бы Вы имели ввиду сверхнормативные потери - это одно. Но вы употребляете слова "расходы", "затраты". Это вызывает подозрение, что Вы ратуете за ограничение потребления коммунальных ресурсов на ОДН. Не Вам мне напоминать, что граждане потребляют коммунальные услуги в необходимом им объеме. В том числе и на ОДН. Только жители могут решать, например, поливать им клумбы каждый день, или только в момент посадки цветов, а дальше сами пусть засохнут. :)Цитата:
чем выше сверхнормативные расходы (СНР),
При чем здесь Вы? Я оперирую собственными "ощущениями"!Цитата:
Сообщение от НикНикч
Присутствует! А может его и нет вовсе, а результат все равно больше единицы!Цитата:
Сообщение от НикНикч
То, что ВСЕГДА БУДЕТ ПРЕВЫШАТЬ - это дилетантское суждение. Я сейчас веду сопровождение нескольких дел по взысканию переплаты в ситуации, когда определение объема производилось по показаниям ОДПУ.Цитата:
Сообщение от НикНикч
Стесняюсь спросить, каким образом эта переплата возникла, если "ВСЕГДА БУДЕТ ПРЕВЫШАТЬ"?!
Не передергивайте! Я утверждал обратное!Цитата:
Сообщение от НикНикч
От того, что кто-то выражается, употребляя специфическую терминологию, существа вопроса не меняет. Это делается элементарно просто: в объеме коммунального ресурса, потребленном в помещениях, не учитывается объем, данные по которому не предоставлены и, следовательно, он не оплачен. Как, в этом случае, изменяется соотношение (величина коэффициента распределения) - догадайтесь сами!Цитата:
Сообщение от НикНикч
Полагаю, что вы ошиблись адресом. Предлагаю посмотреть в зеркало!Цитата:
Сообщение от НикНикч
Замечу, что воспросы размера платы - это, скорее, не математика, а экономика. Математика - всего лишь средство описания экономических процессов.
Подозрение связано с отсутствием элементарных экономических знаний.Цитата:
Сообщение от НикНикч
"Потери", "расходы", "затраты" - суть величина, размер и т.п. того, что убыло (упрощеннее уже не скажешь!).
И не за что я не ратую, кроме того, что потребитель должен оплачивать ФАКТИЧЕСКОЕ потребление, а не то, что ему оплатить предлагают.
Всё это слова! Вы лучше предложите алгоритм, позволяющий определить точное количество объема коммунального ресурса, использованного для поливки тех же клумб.Цитата:
Сообщение от НикНикч
Слабо, с Вашими то математическими "способностями"?
Предложите автору темы способ, посредством которого можно определить точный размер общедомового потребления э/энергии!
Правильно, только на сколько? На 36%, как в предложенной мною формуле, или вместо этого - на 53%, как предъявили топикстартеру? Притом предъявили на "законном" основании - то есть начислив по формуле, подсунутой нам всем правительством. А, скорее всего, подсунутой правительству какими-то бандитами, писавшими правила.Цитата:
Присутствует! А может его и нет вовсе, а результат все равно больше единицы!
Пожалуйста, присмотритесь к левой части (к дроби) формулы 9 внимательней! Что она из себя представляет? только отношение общедомового потребления к сумме потребления во всех квартирах. А нам это зачем? С таким же успехом можно делить и сумму потребления у "нормативщиков" на таковую у "ИПУшников"! Или наоборот. Но нам-то важна разница между общедомовым потреблением и таковым внутриквартирным, а не отношения между ними! Но именно эта разница в формуле отсутствует вообще! То есть она взята с потолка: взяли первое попавшее под руку, да и поделили на второе такое же. А в математической логике разница обозначается знаком минус. Вы видите хоть в каком-то краю формулы 9 этот минус?
Короче, заказывайте математическую экспертизу, и любой математик скажет лучше меня, какая формула вернее, моя или "правительственная".Вовсе нет! Потому что между общедомовым счетчиком, и счетчиками в квартирах существует хоть какой-нибудь, пусть очень даже короткий, кусок провода или трубы. Называется это громко, внутридомовые инженерные системы, но я их укоротил для лучшего понимания. Электрический ток, преодолевая сопротивление этого провода, пока дойдет до внутриквартирного счетчика, тратит на это часть своей энергии энергии, которая превращается в тепловую, от чего провод и греется. Никто эту энергию не расходовал, не тратил налево, и она называется "технологические потери". Методика расчета этих потерь, кстати, утверждена приказом Минэнерго от 30.12.2008 № 326.Цитата:
То, что ВСЕГДА БУДЕТ ПРЕВЫШАТЬ - это дилетантское суждение.
Аналогично ведут себя и тепловая энергия, и горячая вода, остывая по пути в квартиру. Теоретически, даже холодная вода испаряется через резьбовые соединения. Другое дело, что при должном состоянии внутридомовых инженерных систем эти технологические потери, как мы с Вами уже договорились (Хоть в чем-то, слава богу!), в масштабе одного дома могут быть настолько малы, что ими можно пренебречь при практических расчетах. Конечно, если это дом не с квартал! :)
Что же касается того, что кто-то чего-то в эту формулу может недовложить - это уже частности. Я же утверждаю, что формула 9 вообще не верна в правительственном варианте, а верна в моем.Уже предлагал, и впредь буду: на ОДН нужно иметь свой счетчик, подобно тому, как это предусматривает ПП 530-2006г для электроэнергии.Цитата:
Вы лучше предложите алгоритм, позволяющий определить точное количество объема коммунального ресурса, использованного для поливки тех же клумб.
Просто посмотреть на ОДПУ.Других способов на современном этапе развития человечества просто не существует.Цитата:
Предложите автору темы способ, посредством которого можно определить точный размер общедомового потребления э/энергии!
Далась вам эта формула! Она что самостоятельно исходные данные сама в себя вводит?Цитата:
Сообщение от НикНикч
И какая разница, 36 или 53 процента, когда общедомовые расходы даже 36% – это уже перебор!
М–да! «Блажен тот, кто не ведает»!Цитата:
Сообщение от НикНикч
Во–первых, эта дробь в просторечии именуется как «коэффициент распределения».
Во–вторых, результат вычисления по этой дроби является основанием для определения размера платы. Поэтому для потребителя величина коэффициента распределения имеет СУЩЕСТВЕННОЕ значение.
И в–третьих, величина коэффициента распределения указывает на размер доли общедомовых расходов, приходящуюся на единицу потребленного в помещениях коммунального ресурса. То есть, к примеру, на один КВт потребленной в помещениях МКД энергии приходится 0,36 КВт (или 0,53) её общедомового расхода.
Ежели же соотносить объемы потребленного ресурса нормативщиками и индивидуальщиками, то в результате получим индекс ИЗМЕНЕНИЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ названными категориями потреблителей в среднем по дому (соотношение расчетного объема к фактически потребленному). Вот это нужно не потребителю, а только для целей установления нормативов потребления аналитическим способом, применение которого допустимо Правилами № 306.
Ежели вычесть объем, определенный по формуле 9, и потребленный в конкретном помещении (по нормативам или по показаниям ИПУ – без разницы), то результатом и будет эта самая разница!Цитата:
Сообщение от НикНикч
Математическая логика и голова, которая пытается эту логику осмыслить – суть не одно и то же!Цитата:
Сообщение от НикНикч
В случае, если в результате коэффициент перераспределения меньше единицы, то это свидетельствует об отрицательной разнице, которая указывает на превышение произведенной оплаты над стоимостью потребленного комм. ресурса!
Так вот, ежели в МКД ИПУ отсутствуют, то коэффициент будет меньше единицы – это и «гадалке ходить не нужно»!
Во–первых, методика, о которой вы упомянули в суе, распространяется на потери в сетях, которые учитываются в тарифах!Цитата:
Сообщение от НикНикч
Во–вторых, технологические потери учитываются в нормативах потребления, но не могут быть учтены при наличии ИПУ, поскольку этот счетчик определяет только объем внутри помещения.
Так вот, в формуле 9 НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ только технологические потери в доле, приходящейся на объем, потребленный индивидуальщиками. А это – мизер!
М–да, хороши «частности, размером в 36 (53) процента!!!!!!!!!Цитата:
Сообщение от НикНикч
Во–вторых, я Вашего варианта не вижу. А утвержденная постановлением Правительства формула подлежит применению вне зависимости от желания кого бы то нибыло!
«Свой счетчик» – это как это?Цитата:
Сообщение от НикНикч
Да и ежели этого счетчика нет – «повеситься, что ли»?
Уверяю вас, что всё имеется в достаточной степени! Смотрите http://tsg-rf.ru/mastertsg/topic-1490Цитата:
Сообщение от НикНикч
Однако информация, размещенная по названному адресу не может быть использована как официально утвержденный порядок. Вот проблема!
Отсутствие же знаний не может служить основание для вывода, согласно которому «на современном этапе развития человечества просто не существует».
У нас этот коэффициент в июне месяце был меньше единицы.
И хотя я потребил 1 куб.воды по индивидуальному счетчику. А с меня взяли как за полкуба.
Вот это абсурд!
Цитата:
И какая разница, 36 или 53 процента,
Александр Георгиевич, в какой из этих 2 фраз Вы настоящий?Цитата:
М–да, хороши «частности, размером в 36 (53) процента!!!!!!!!!
Вы хотите сказать, что не видели пост № 10 от18.09.2011, в котором я привел свой вариант формулы № 9? Или пост прочли, но Ваш браузер не настроен показывать рисунки? Тогда о чем Вы уже 2 дня со мной спорите? Точнее было бы сказать, флудите?Цитата:
Во–вторых, я Вашего варианта не вижу.
Кстати, от того, что формула 9 не верна, она не перестает быть законной. Когда я опубликовал правильный вариант формулы, я надеялся, что дальнейшее обсуждение пойдет именно в этом русле. Но вместо этого получился бесперспективный спор семиклассников после контрольной по математике.Извиняюсь, но ни этой, ни на нескольких следующих страницах, я так и не нашел более точных способов определения количества общедомового потребления коммунальных ресурсов, кроме как с помощью ОДПУ. Не могли бы Вы дать более точный адрес, если он есть?Цитата:
Это не абсурд. Просто кто-то наконец, рассчитался с долгами, кто-то, уезжая в отпуск или еще куда, заплатил на несколько месяцев вперед, и т.д.Цитата:
Сообщение от mikefinale
Такой способ начисления платы является практически бесконтрольным, чем и пользуются монополисты. И винить их не за что - любой на их месте воспользуется возможностью такой системы.
Абсурд как раз и состоит в том, что, даже будучи правильной, формула 9 не может применяться в расчетах за потребленные коммунальные ресурсы, так как ПП 307-2006г не предусматривает обязательные ежемесячные сообщения о показаниях приборов учета, как и применение среднемесячных объемов потребления в случае отсутствия таких сообщений, как будет по ПП 534-2011г.
Создается впечатление, что Вы занимаетесь, мягко говоря, ваньковалянием, выдумывая все, кроме того, о чем идет речь в написанном.Цитата:
Сообщение от НикНикч
В первом случае речь идет о разнице в цифрах. Во втором - о, как принято говорить в отдельных кругах, экономической несостоятельности этих самых цифр.
Приведенная вами формула - всего лишь реконструкция формулы 9. Также как и формула 9, она не отвечает на вопрос: откуда берутся общедомовые расходы в нереальном количестве (к примеру, в размере 35%)?Цитата:
Сообщение от НикНикч
По вашей формуле коэф-нт распределения равен
Кр=1+(Vd|Vd)+(Vпр+Vпн)/Vd=1+1–(Vпр+Vпн)/Vd=2–(Vпр+Vпн)/Vd
Если принять К=1.35, то Кр= 2–1/1.35=1.26.
И что? 26% это уже "манна небесная" для потребителя?
Это НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ вариант, если вы определяете формулу 9 как неправильную, поскольку тоже самое, только написано иначе!Цитата:
Сообщение от НикНикч
Нобелевскую премию Александру Георгиевичу по математике! За то, что он изобрел способ решения формулы с двумя неизвестными при наличии только одной известной величины. :) А я-то недоумеваю: о чем он спорит!Цитата:
Если принять К=1.35, то Кр= 2–1/1.35=1.26.
Александр Георгиевич, с чего вы взяли, что, если Vd=1,35, то сумма Vпр+Vпн равна единице, если величина ни одного из этих двух аргументов Вам неизвестна? Кроме того, Вы вычисляете коэффициент не из величин, а из коэффициентов же, а это уже полная бредятина. Бывает, сразу видно, что Вы - гуманитарий. Говорил же, блин, приходить с родителями... :)
Если выражением К=1,35 Вы хотели сказать, что величина ОДН со всеми технологическими потерями, о которых мы с Вами уже договорились, что брать их в практические расчеты не будем, составляет 35% от общедомового потребления, это значит, что сумма Vпр+Vпн равна 65%. Поскольку величина (проценты - это величины, а не коэффициенты) каждого из этих двух аргументов нам нужна лишь для определения их суммы, а сумма нам уже изветна, то по отдельности значения этих аргументов нам уже не нужны, и мы можем приступить к вычислению коэффициента распределения.
По "моей" формуле 9 он будет равен: 2-65/100=1,35. Ура, сходится!
По "правительственной" ф-9 он будет: 100/65=1,54. Warning! - не сходится, переплата более чем в 1,5 раза! Вот так вся страна и переплачивает в среднем в 1,5 раза последние 3 года. По-видимому, только тогда монополисты "расчухали" этот дефект формулы 9.
Честно говоря, вы уже утомили. Причем здесь Vd=1,35? Как может объем по дому в целом выражаться не в абсолютных (кубометрах, КВт, метрах и т.д.), а в относительных единицах (в долях относительно чего-то), если Vd - это объем (количество) коммунального ресурса (холодной воды, горячей воды, газа или электрической энергии), фактически потребленный за расчетный период, определенный по показаниям коллективного (об-щедомового) прибора учета в многоквартирном доме или в жилом доме (куб. м, кВт•час),- подпункт 1 пункта 3 Правил № 307?Цитата:
с чего вы взяли, что, если Vd=1,35,
Я хотел сказать только то, что это утверждаете вы в посте № 2:"Лично меня поражает величина ОДН - 34,6%!!! В нормальном доме они должны быть всего несколько процентов".Цитата:
Если выражением К=1,35 Вы хотели сказать, что величина ОДН со всеми технологическими потерями, о которых мы с Вами уже договорились, что брать их в практические расчеты не будем,
Откуда вы взяли десятку в знаменателе? От-ку-да, если это, по вашей формуле, общедомовое потребление, в объеме, равном Vd=54843 КВт, а потребление в помещениях (Vпр+Vпн)=35865 (16605+19260)(пост № 2)!Цитата:
По "моей" формуле 9 он будет равен: 2-65/10=1,35. Ура, сходится!
Считаем по вашей формуле: 2- (16605+19260)/54843= 1,35 или 135% от размера платы по основному показателю (номиналу).
Считаем по формуле 9: 54843/(16605+19260)= 1,53 или 153% от номинала.
Что такое в вашей формуле (Vпр+Vпн)/Vd? Это обратная величина коэффициента распределения по формуле 9, то есть Kр=2-1/К. Поскольку по формуле 9 К=1.35, то Кр= 2-1/1,35= 1,26
Как видно, при различных вариантах расчета различны и результаты вычислений. Но что это дает по существу? Ни-че-го! Поскольку, подчеркиваю в который раз, ни первое, ни второе, ни третье не раскрывает ИСТОЧНИКОВ ОБРАЗОВАНИЯ этих общедомовых расходов!
Всё! Считаю бессмысленным продолжение полемики с очередным изобретателем велосипеда (формулы 9)!
Я бы сказал так:
1. непонятно откуда выливается общедомовой расход (нормативные потери в расчет не берем), кранов общих нет.
2. Непонятно, куда используется этот расход. Зимой поливать газоны не нужно, особенно горячей водой. И уборка помещений общего пользования договором управления не предусмотрена.
3. И куда выливается использованная вода. отсутствуют общие точки водоотведения. В жилом помещении есть точки водоразбора и точки водоотведения.
9 формула не используется только для отопления.
Вот и я о том же!!!
Но тем не менее потребитель обязан оплатить общедомовой расход.
Причем конкретный, а не множественность потребителей в доме. РСО здесь не участвует. Ей всё равно с кого конкретно будет взыскано. У ней есть только показания ОдПУ.
Поэтому если суд будет разбираться досконально с каждым потребителем, но УО сложно будет доказать, что конкретный потребитель потребил. Но суд ограничивается: обязан нести бремя содержания общего имущества - плати.
Ничего не докажешь.
Не ерничайте, Вы наверняка поняли, что это опечатка. Сейчас я ее отредактировал, и, хоть и сердито, но все же извиняюсь за нее.Цитата:
Откуда вы взяли десятку в знаменателе?
Дай бог, чтобы я был неправ, но мне кажется, что в своем стремлении быть всегда и во всем правым, Вы уже дошли до откровенной лжи:Цитата:
если это, по вашей формуле, общедомовое потребление, в объеме, равном Vd=54843 КВт, а потребление в помещениях (Vпр+Vпн)=35865 (16605+19260)(пост № 2)!
Во-первых, эти цифры взяты не из моей формулы, а из квитанции топикстартера. Во-вторых, в посте № 2 мною проверялись начисления не по моему, а по правительственному варианту формулы 9 и все оказалось правильным. А в-третьих, о своем варианте Ф-9 я впервые сообщил только в посте № 9.Не лгите или не прикидывайтесь темным! Потому что после Вашего знака равенства следует писать: "1,346 или 34,6%." Это сходится и с моими расчетами в посте № 2.Цитата:
Считаем по вашей формуле: 2- (16605+19260)/54843= 1,35 или 135%
Поздравляю! Тут Вы дошли, наконец, до главного! Но почему-то решили пройти мимо и занялись флудом? Что значит, чисто гуманитарий! Поясняю:Цитата:
Что такое в вашей формуле (Vпр+Vпн)/Vd? Это обратная величина коэффициента распределения по формуле 9
1. Дробь (Vпр+Vпн)/Vd определяет, какую часть от общедомового потребления составляет сумма потребления во всех помещениях МКД. Можно еще так сказать: На какую часть общедомового потребления плата уже начислена по другим формулам.
2.Эта величина необходима для того, чтобы вычесть ее из общедомового потребления и определить ту часть , на которую плата еще не начислена, потому что она не учтена поквартирными приборами учета. Или можно так сказать: Чтобы определить, какую часть от общедомового потребления составляет пресловутый ОДН, чтобы определить потом коэффициент его распределения по квартирам.
Вот почему свой вариант формулы я опубликовал в не преобразованном виде - чтобы всем было понятно, что откуда берется. Иначе бы все сразу завопили: "А с чего тут цифра 2?!"
3. Правительственный же вариант формулы распределяет плату за те объемы, плата за которые уже начислена по другим формулам. И никакими ОДН, потерями или "левыми" расходами в ней и не пахнет. Поскольку в нормальных или даже не очень нормальных домах сумма поквартирного потребления практически всегда будет выше пресловутого ОДН, монополисты и злоупотребляют "законностью" формулы 9.
4. Если очень влиятельное лицо строго спросит с чиновников, писавших эту формулу 9, они могут сказать: "Это компьютер ошибся, наверное. Видите, изначально в формуле должна быть еще двойка и минус. И дробь почему-то вверх ногами отпечаталась. А эти проклятые монополисты, вместо того, чтобы сначала разобраться, пишут что попадя!" В этом, на мой взгляд, и заключается коррупциогенность формулы 9.Потому что нет и не может быть таких формул, которые покажут, где в этом доме кран для полива газонов , и моют ли из него автомобили, в какой квартире воруют электроэнергию, какая труба протекает, и т.д.Цитата:
ни первое, ни второе, ни третье не раскрывает ИСТОЧНИКОВ ОБРАЗОВАНИЯ этих общедомовых расходов!
Глупость.Цитата:
Сообщение от НикНикч
И Ваша формула - тоже глупость.
Объясняю:
Исходя из принципа справедливости, объем потребления с учетом общедомового расхода должен рассчитываться пропорционально потреблению: Vпотр ~ Vi или Vпотр = K * Vi
Определяемся с коэффициентом:
Vпотр = K * Vi
Sum Vпотр = Vd
Sum Vi = Vnp + Vnn
Выведите отсюда коэффициент K. Это несложно.
Гуманитарию это не дано от природы!Цитата:
Сообщение от НикНикч
Я не могу быть правым или левым, поскольку транслирую то, что утверждено Правительством РФ и подтверждено решениями ВС и ВАС РФ.Цитата:
Сообщение от НикНикч
Стесняюсь спросить, о какой лжи идет речь? Пост № 2, на который я сослался, ваше сообщение?Цитата:
Сообщение от НикНикч
Вы еще будете устанавливать свои правила относительно разрядности мною исчисленного?Цитата:
Сообщение от НикНикч
Прошу прощения, вы, собственно кто, чтобы диктовать мне свои условия?
Прежде чем выворачивать что–либо наизнанку «НЕгуманитарию» следовало задаться вопросом: зачем это делать? На что мертворожденный оборотень указывает?Цитата:
Сообщение от НикНикч
К примеру, в формуле 9 результат вычислений по выражению К=Vd/(Vпр+Vпн) можно судить во сколько раз (на сколько процентов) потребление по дому в целом превышает потребление в помещениях. То есть коэффициент распределения формулы 9 дает возможность однозначно делать выводы о наличии либо отсутствии расхода и величине коммунального ресурса, использованного на общедомовые цели.
Что дает (Vпр+Vпн)/Vd кроме того, что «определяет, какую часть от общедомового потребления составляет сумма потребления во всех помещениях МКД»?
Спрашивается: зачем «пудрить мозги» людям своим «изобретением», если уже имеется довольно прозрачный ПОРЯДОК расчета?
В том то и дело, что как из формулы 9, так и из вашей понять откуда берутся общедомовые расходы понять невозможно. Причем ваша формула – это клон формулы 9 в однозначно худшем варианте, поскольку использована обратная величина коэффициента распределения (коэффициент–оборотень!) формулы 9.Цитата:
Сообщение от НикНикч
Местоположение крана определяется не формулами, а проектной документацией на дом. Нормативные затраты на виды работ, выполняемых в рамках договора предоставления жилищных услуг, установлены нормативными документами, в том числе и советского периода. Контроль за расходованием коммунальных ресурсов обязана осуществлять обслуживающая МКД организация.Цитата:
Сообщение от НикНикч
Так что всё имеется. Вот только «под лежачий камень вода не течет»!
Только вот причем здесь формула 9???
Ну и что? И где тут ОДН? И, кстати, именно во сколько раз, безЦитата:
по выражению К=Vd/(Vпр+Vпн) можно судить во сколько раз (на сколько процентов) потребление по дому в целом превышает потребление в помещениях.
Вы постоянно путаетесь в процентах и коэффициентах, увы!Цитата:
(на сколько процентов)
Ого! Не только наличие/отсутствие, но даже и величину, и притом однозначно! А "коэффициент распределения" чего, простите?Цитата:
коэффициент распределения формулы 9 дает возможность однозначно делать выводы о наличии либо отсутствии расхода и величине коммунального ресурса, использованного на общедомовые цели.
Действительно, в этой формуле, как нам долдонят монополисты, объем нашего индивидуального потребления Vi увеличивается на некий "коэффициент распределения", например, электроэнергии, учтенной в общедомовом объеме Vd, но якобы не вошедшей в сумму наших индивидуальных объемов. Позвольте, но в данной формуле эти не вошедшие в сумму индивидуального потребления объемы не фигурируют! А фигурируют как раз суммы индивидуального потребления Vi, только обозначенные по-другому:
-Vпр - это сумма наших же Vi, определенных по показаниям индивидуальных приборов учета (ИПУ);
-Vпн - это тоже сумма наших же Vi, но начисленных по нормативам потребления тем из нас, у кого ИПУ отсутствуют. Вот и получилось, что все эти годы на нас "распределяли" наши же объемы потребления, которые всегда выше любых ОДН вместе с кражами и технологическими потерями!Мои соболезнования! Но Вам-то это зачем? А бухгалтеры уж как-нибудь разберутся.Цитата:
из вашей понять откуда берутся общедомовые расходы понять невозможно.
Так вот оно в чем дело! Все, что исходит от высокого начальства - свято! Так бы сразу и сказали!Цитата:
Спрашивается: зачем «пудрить мозги» людям своим «изобретением», если уже имеется довольно прозрачный ПОРЯДОК расчета?
Диагноз поставлен: пациент (клон формулы 9) мертв!
Мужики! Да что Вы тут ругаетесь по-пустякам; "вгрызаетесь" в ПП, формулы и пытаетесь выудить от туда истину и, главное, разум. Правительство подбросило тупорылый закон и сидит-наблюдает-угарает. Уже давно всем ясно, давно все орут - что эти ПП по ОДН дурость из дурости, народ трубит во все инстанции. И только Роспотребнадзор РФ хоть как-то обратил на это внимание (см. Протокол №1 заседания Консультативного совета по защите прав потребителей от 10 марта 2011 г) и внёс разумные предложения. Правда я никак не могу достучаться до них и узнать - во что вылились их решения, каково развитие и перспективы.
До меня вот уже докатилось, выставляют ОДН от 12 до 53% (!) от моего месячного потребления в квартире (ну и аналогично для каждой квартиры), а Вы говорите!. И их (сбытовиков) не колышат и не заботят такие мистические цифры: шпарят счета, начисляют, мы отказываем - они в задолженность, набирают за несколько месяцев и угрожают отключить свет! Один ответ - мы действуем согласно ПП 307, прикидываются уроды.
Поэтому: проблема ясна; ни сбытовики, ни власть нашим мольбам не внемлют; новое наступающее взамен ПП 354 абсолютно такое же идиотское. Давайте не будем бодаться по тому, кто больше найдёт несуразностей и лучше попытается объяснить необъяснимое.
Давайте обсуждать методы противодействия, борьбы против этой дурости.
А именно: у кого есть "хорошие" решения судов, прокуроров, может местной администрации; победы общественности, и т.п.
Вот Ал-др Георгиевич, Вы здесь говорите, что где-то там боретесь. Есть ли полжительные результаты?
В части непомерного увеличения объемов, предъявляемых к оплате, за помощью ко мне не обращались. Да и нет в этом смысла, поскольку дистанционно разобраться во всех деталях этого увеличения невозможно.
По судебной практике же видно, что суд споры подобного вида разрешает в основном исходя из формальных обстоятельств.
Тем не менее, и поскольку потребителю приходится "вращаться" в пределах существующих правовых норм, необходимо, полагаю, не заниматься словоблудием, а стремиться выработать алгоритм, на основе которого можно будет доказать вину управляющей организации в возникновении сверхнормативных общедомовых расходов коммунальных ресурсов!
Полностью согласен.
Потребители обязаны наряду с индивидуальным потреблением, оплатить и общедомовое. И не важно что, никто не знает и не разбирается доскнально, что это такое. (в некоторых случаях по некоторым ком.услугам).
И часто разбирательство заканчивается, как только суд узнает, что ты ,еще к тому же - должник по платежам.
p.s. УО и призвано защищать интересы прежде всего живущих в доме. - как это показывает ЖК РФ.
да в том то и дело, что далеко не всегда есть вина уо! ввиду того, что в большинстве, даже очень старых домов, далеко не всегда реальные величины одн такие, какие фигурируют в счетах. потому что то, что под видом одн жителям многоквартирных домов предъявлялось в счетах на оплату той же электроэнергии в последние годы, на самом деле было не что иное, как повторное начисление платы за одно и то же. притом законное. потому что начислялось по формуле № 9, в законности которой, увы, сомневаться не приходится. в предыдущем посте я уже показал, что по этой формуле нам начисляли плату на самом деле не за одн, а "разбрасывали" на нас нашу же плату повторно. и при таком способе начисления платежи всегда будут выше реальных. и формально ресурсоснабжающие организации правы. значит, и суды, подойдя к рассмотрению формально, тоже правы.Цитата:
Сообщение от александр георгиевич
вот поэтому я и предложил в посте № 9 внимательно присмотреться к формуле № 9. (прямо мистическое совпадение! может, потому дальнейший разговор и пошел в ненужном русле? :) ) чтобы можно было выработать алгоритм защиты в таких ситуациях, когда фактические расходы на одн - мизерные, а в квитанциях - кругленькие суммы. ну, например, в таких направлениях:
1. правомочность начисления платы по формуле 9 (без сомнения в ее законности как таковой). потому что данным постановлением (307-2006г.) не предусмотрена обязательность ежемесячного сбора данных о показаниях наших ипу. это будет только по новым правилам, утвержденным постановлением 354-2011г. следовательно, величины vпр и vпн в знаменателе формулы, по разным причинам, никогда не могут быть верными, а значит, и сама начисленная плата не может быть признана судом правильной.
2. поскольку вместо одн на нас все эти годы "распределяли" по формуле 9 повторно наши же платежи, значит ресурсоснабжающие организации, в основном, энергосбытовые, поимели с нас необоснованное обогащение, которое, согласно гк рф, подлежит возврату независимо от действий/бездействий его приобретателя. а гкрф, насколько мне известно, имеет большую юридическую силу, чем пп. насколько возможно вернуть эти платежи, хотя бы в пределах сроков исковой давности?
3. из второго вытекает вопрос о механизме оплаты одн. вот я и предложил: пусть сначала наше индивидуальное потребление вычтут из общедомового, и этот остаток распределят к оплате. ведь только после этого мы сможем определиться, предъявлять ли к управляющей организации претензии?
вот для чего мною был написан пост № 9, а не для поисков и шельмования двоечников - по математике ли, по экономике ли, по юриспруденции ли... проанализировав формулу 9 в таком аспекте, я тем самым ответил на вопрос топикстартера (посмотрите , о чем он спрашивал): нет.
Предельно безосновательное утверждение.Цитата:
Сообщение от НикНикч
Вы всерьез полагаете, что для всех Исполнителей правильно выделить объем потребления на ОДН - непосильная математическая задача? На самом деле это вполне элементарно: (K - 1) * Vi
Не только может, но и будет. Расчет Исполнителя против досужих теоретических рассуждений - результат вполне очевиден.Цитата:
Сообщение от НикНикч
Уважаемый Sergij!
Зайдя вчера сразу на 4 страницу темы, я пропустил Ваш пост в конце третьей страницы, а увидел случайно только сегодня. Но лучше бы я его не видел...
Что его определять-то, он и так уже определен в официальной формуле 9. Можно подумать, что Вы (или мы) ее ни разу не видели. Я же не веду речь о его правильности или неправильности! А просто утверждаю, что отношение Vd/(Vпр+Vпп) определяет, во сколько раз наше суммарное индивидуальное потребление меньше общедомового потребления (а зачем и кому это надо, спрашивается!), а ОДН и потери "здесь не стояло!" То есть, в "не математическом" изложении эта формула выглядит так: (наше)*(часть нашего)=(всегда кругленькая сумма в квитанции). А по замыслу Правительства и нашим чаяниям она должна была бы выглядеть так: (наше)*(часть ОДН)=(сумма, зависящая от состояния дел в доме).Цитата:
Сообщение от Sergij;
И для того, чтобы это было именно так, необходимо сначала определить с помощью трех известных (Vd,Vпр и Vпп) неведомую для официальной формулы 9 величину ОДН. Например, так: Vd-(Vпр+Vпп) (формула 1). А затем, чтобы разбросать этот объем пропорционально нашим Vi, определить, какую же часть от общедомового потребления составляет вычисленный нами ОДН. Для этого результат формулы 1 необходимо разделить на Vd: [Vd-(Vпр+Vпп)]/Vd. Этот результат всегда будет меньше единицы, и, чтобы он не уменьшал, а, наоборот, увеличивал наши Vi, к нему необходимо добавить единицу. Составленная таким образом формула 9 и представлена в моем посте № 9.
После несложных преобразований, доступных, как я успел убедиться, даже гуманитариям, эта формула примет такой окончательный вид:Вложение 664
Если у Вас есть менее глупый вариант решения формулы (наше)*(часть ОДН)=(сумма, зависящая от состояния дел в доме) - предлагайте! Нет, соглашайтесь с тем, что есть, и присоединяйтесь к поискам законных методов противодействия фантастическим счетам на ОДН. Ну, или умножайте наше на наше, и платите кругленькие суммы. :)
Еще один Нобелевский лауреат на мою голову, блин! Ну и начислите с этим К плату нашему топикстартеру. Пусть хоть виртуально порадуется!Цитата:
Сообщение от Sergij