Вид для печати
Только мы не можем сравнить так ли это или нет, т.к. это не видели и не читали. Новость надо подкреплять фактами.Цитата:
http://souz-potrebiteley.ru/news/news.shtml
По сравнению с первым чтением законопроект пополнился рядом поправок, внесенных депутатами Ю.Медведевым и П.Шелищем. При доработке проекта были учтены рекомендации Президента РФ.
Генрих, мы - это кто?Цитата:
Только мы не можем сравнить так ли это или нет, т.к. это не видели и не читали. Новость надо подкреплять фактами.
Какими фактами? Фактами в данной новости является, во-первых, то, что Рабочая группа завершила работу над подготовкой законопроекта ко второму чтению, во -вторых. что законопроект по сравнению с первым чтением изменился, а остальное - это уже детали.
Когда законопроект пройдет процедуру утверждения Комитетом ГД, я его выложу. Думаю это случится 10 или 17 мая.
А пока предлагаю, если Вы такой умный и заинтересованный, немного поиграть с фактами. На сайте есть текст, принятый в первом чтении, есть поправки, внесенные Шелищем после принятия законопроекта в первом чтении, по ходу дела на форуме я давал некоторые комментарии по готовящемуся законопроекту - вот и порассуждайте, что будет на выходе. :lol:
Вот и будет не тайна за семью печатями. а секрет Полишинеля
Факт - это в данном случае текст, но судя по смыслу Вашей реплики ничего не изменилось от той редакции, которая находится на сайте.
Неужели президенту тоже бракованный товар впаривают? Так и предтавляю себе: идет ВВП в магазин и покупает протухшее мясо...
А почему обязательно сам Президент. У него есть тёща, жена и две дочери и ещё собака.
Слова "умный" и "заинтересованный", как они написаны и согласно текста, я понял как оскорбление, т.к. все кто пишет посты на данном форуме не могут быть не заинтересованными лицами в судьбе Закона РФ "ОЗПП".Цитата:
А пока предлагаю, если Вы такой умный и заинтересованный, немного поиграть с фактами.
И что Вы предлагаете нам - махать кулаками после драки? Если есть у Вас желание услышать совета (мнение) участников форума, то надо выкладывать до чтения, а не затем, как получилось с первой редакцией поправок.Цитата:
Когда законопроект пройдет процедуру утверждения Комитетом ГД, я его выложу.
как не странно, но я поддерживаю инициативу Генрих Шатковский,
Генрих, очень странно, что слова "умный и заинтересованный" Вы понимаете как оскорбление.Генрих, с первой редакцией поправок получилось очень здорово, потому как со стороны субъектов. обладающих правами законодательной инициативы, практически не было серьезных замечаний. Ко второму чтению был добавлен пакет предложений, внесенных Шелищем. 4 редакционных поправки Президента, еще по одной поправке депутатов Коробова и Бугеры в части дополнений к ст. 10 закона, несколько поправок по ходу работы над проектом внес депутат Ю.Медведев.Цитата:
И что Вы предлагаете нам - махать кулаками после драки? Если есть у Вас желание услышать совета (мнение) участников форума, то надо выкладывать до чтения, а не затем, как получилось с первой редакцией поправок.
Я могу ответственно заявить (говорил об этом много раз и раньше), что все поправки к первому чтению и 90% поправок, внесенных Шелищем ко второму чтению, родились в результате дискуссий на этом форуме. В той или иной степени они обсуждались участниками форума и комментировались мной. Отношение к ним по ходу обсуждения было самое разное.
Но никаких референдумов и голосований по ним нигде, кроме как в Госдуме, мы проводить не будем. Окончательное решение по тексту вносимых в Госдуму Шелищем поправок принимали те, кто на это уполномочен: он как депутат и я с Антоном Недзвецким как его помощники. Я - как его помощник по работе в Госдуме, Антон - как помощник на общественных началах. В Рабочей группе были еще два представителя потребительских организаций: Д.Янин и Д.Сорк. Остальные - депутаты. аппаратчики из ГД, Прусаков из Роспотребнадзора, представители бизнеса (ОПОРА России, РАТЭК, М-Видео, дистанционщики, прямые продажи и т.д.). В ходе работы над законопроектом ко второму чтению (с января по 25 апреля) его редация претерпела изменения. Часть дополнительных поправок мы отозвали. оставили наиболее существенные: прежде всего по ст. 18, 20 закона и ст. 497 и 503 ГК РФ.
До их официального утверждения профильным Комитетом ГД публиковать их я не имею права.
Но даже. если бы они и были опубликованы, Ваши, Генрих, кулаки на этой стадии изменить уже ничего не могут. По регламенту Госдумы публичные обсуждения законопроектов принимаются во внимание только до первого чтения. Потом идет рутинная работа с привлечением экспертов.
Вот именно об этом я и писал.Цитата:
По регламенту Госдумы публичные обсуждения законопроектов принимаются во внимание только до первого чтения.
Создали поправки, а массового потребителя и продавца фактически не спросили о том, что желали бы они поменять, а что нет. Поэтому Закон РФ "ОЗПП" и не выполняется в части штрафа и неустойки. Нет действенных рычагов воздействия на неродивых изготовителей и т.д. Скорее всего государство, в лице РОСПОТРЕБНАДЗОРА, боится потерять поступления в бюджет, т.к. в случае, если бы выполнялась неустойка в том виде, в каком она должна быть, то товары (работы, услуги) стали бы намного качественнее, а нарушений законов сталобы намного меньше.
А менять местами запятые в Законе РФ "ОЗПП" пустое дело, а по существу поправок, которые были опубликованы, можно сказать, что они направлены только на улучшение положение продавца, которому теперь будет предоставлен лакомый кусочек в виде регресса, а что потребителю, да ничего. Как было мёртвым положение о неустойке, так до сих пор и мертво.
Генрих, не будьте брюзгой!Когда-нибудь дойдет дело и до неустойки. На мой взгляд. сегодня есть вещи более актуальные - например, ограничить время гарантийного ремонта, повысить ответственность продавца за несвоевременную передачу предварительно оплаченного товара.Цитата:
Закон РФ "ОЗПП" и не выполняется в части штрафа и неустойки.
Так, Вы все-таки на референдуме настаиваете? Один человек - один голос! Тогда перечитайте все мнения на форуме по поводу внесенных и предлагаемых поправок. И найдите хотя бы одно предложение. которое бы все стороны единодушно поддерживали.Цитата:
Создали поправки, а массового потребителя и продавца фактически не спросили о том, что желали бы они поменять, а что нет.
В этом законопроекте, кстати, от регресса продавца напрямую к изготовителю отказались. Сочли. что это надо делать в другом законе. Возможно в законе о розничной торговле такая попытка будет сделана.
Спасибо за Ваше терпение.
Как всегда продавца кинули.... :DЦитата:
В этом законопроекте, кстати, от регресса продавца напрямую к изготовителю отказались. Сочли. что это надо делать в другом законе. Возможно в законе о розничной торговле такая попытка будет сделана.
maxbryansk, есть такой старинный городской романс со словами: Не лукавьте, не лукавьте, ваша песня не нова...Цитата:
Как всегда продавца кинули....
Если кидают продавца, это все равно будет покрыто им за счет потребителя.
Прдавцы всех стран, объединитесь, наконец, против недобросовестных изготовителей и импортеров!
прошу добавить недобросовестных ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, ЧИНОВНИКОВ И ЮРИСТОВ.Цитата:
Сообщение от Евгений Мясин
пора уходить с розницы на услуги, спокойней спишь
Евгений Мясин,
Если честно, последнее время мне лично пофиг, что будет законопроекте и закне в целом.
Моя позиция от этого не изменится.
Нормальный клиент - нормальное отношение, можно пойти и на уступки.
Скандальный клиент - вплоть до моего проигрыша в суде, лишь бы сбить спесь.
Просто Вы, maxbryansk, и другие Вам подобные живёте надеждой на суд, т.к. в досудебном порядке Вы должны уплатить неустойку в полном объёме, а в случае, если дело будет рассмотрено в суде, то неустойку суд урежет до приемлемых для Вас размеров.Цитата:
Скандальный клиент - вплоть до моего проигрыша в суде, лишь бы сбить спесь.
И я не пойму, как продавец может сбить спесь с потребителя, если продавец проиграл в суде?
Генрих Шатковский, время лечит, ......в том числе и спесьЦитата:
И я не пойму, как продавец может сбить спесь с потребителя, если продавец проиграл в суде?
Да причем здесь неустойка, Вы меряете деньгами, я -отношением, дензнаки меня не интересуютЦитата:
Просто Вы, maxbryansk, и другие Вам подобные живёте надеждой на суд, т.к. в досудебном порядке Вы должны уплатить неустойку в полном объёме, а в случае, если дело будет рассмотрено в суде, то неустойку суд урежет до приемлемых для Вас размеров.
Нет... Все-же прецедентное право в Англии и в США имеет свои плюсы. Прецедент есть прецедент - его может изучить и оценить обычный обыватель, прежде всего с точки зрения здравого смысла. А у нас? Покажи новые поправки к закону прохожему на улице - он глаза вот такие сделает: :shock:
Как я и предполагал, 17 мая Комитет ГД по экономической политике рекомендовал ко второму чтению поправки в Закон "О ЗПП". См. ссылки в новостном разделе сайта.
В чем смысл этих поправок если они еще больше урезают права потребителя?Это уступка продавцам, которые и так потребителей поылают куда подальше.Если эти поправки будут приняты в том виде каким нам его предлагают, то дело труба! :x
Цитата:
Это уступка продавцам, которые и так потребителей поылают куда подальше
Так кому верить! Может это и есть баланс интересов? 8) 8) 8)Цитата:
Как всегда продавца кинули....
"Родина - это та страна, на которую человек работает"
(с) И.В. Сталин
Yurij, это Вы к чему?Цитата:
Родина - это та страна, на которую человек работает"
(с) И.В. Сталин
А ему Джугашвилли очень нравится, и его (Джугашвилли) извращенная логика человека страдающего параноидальной шизофренией. Действительно к чему-бы это......
Я к тому, что многие положения Закона ОЗПП - это ИСКЛЮЧЕНИЯ из гражданско-правового принципа "равенства сторон договора".
Это обусловлено тем, что стороны правоотношений ИЗНАЧАЛЬНО неравны - на одной стороне - физическое лицо потребитель, а с другой - организация, профессионально занимающаяся продажей или сервисом. Далее можете прочитать в любом учебнике гражданского права.
Поэтому слова "баланс интересов" я бы не употреблял в ПРИНЦИПЕ, потому что его нет и никогда не будет в этой сфере правового регулирования.
З.Ы. Для понимания ситуации могу привести другую цитату:
"С кем Вы, мастера культуры ?"
А! Вот теперь понял!
"Вся жизнь - война, покой нам только снится..!"
Юрий, как Вы не поймете, что чем более неприемлемыми будут условия для продавцов в частности,и предпринимателей вообще, тем больше будет страдать потребитель от тех мер которые эти продавцы и предприниматели будут вынуждены принимать для своей защиты?
Достижение балланса интересов совершенно неизбежно. Вопрос только в том, когда наступит осознание такой необходимости и когда сметут людей делающих на этом политический капитал.
Yurij, это кто же Вам сказал, что при заключении договора должно соблюдаться условие о равенстве сторон?Цитата:
многие положения Закона ОЗПП - это ИСКЛЮЧЕНИЯ из гражданско-правового принципа "равенства сторон договора"
Основным принципом заключения договора является принцип свободы договора, но не равенство сторон.
Yurij, а что Вы тогда скажете про договор присоединения, положения о котором закреплены в ГК РФ, где потребитель не в состоянии влиять на положения договора и он, потребитель, вынужден к ним присоединяться.
Yurij, равенство сторон является одним из принципов гражданского процесса, но не гражданского права в отношении заключения договора.
Генрих, я оценил ваши способности в ловле блох.
Пусть будет не "равенство сторон договора", а "равенство участников гражданско-правовых отношений".
Гражданский кодекс РФ:
Ст. 1 Основные начала гражданского законодательства
1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений ...
Вы пытаетесь доказать Юрий, что ЗОЗПП в его нынешнем виде при системном толковании вступает в противоречие с ГК РФ? При том, что федеральные законы должны соответствовать ГК, а не противоречить ему.
Так я давно об этом говорю... :lol:
Вот и ВС РФ это начал признавать потихоньку......
Пессимист, есть ОБЩЕЕ законодательство, а есть СПЕЦИАЛЬНОЕ законодательство.
Если интересно, посмотрите в любом учебнике по гражданскому праву.
Также В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ процитирую:
26 января 1996 года N 15-ФЗ
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЧАСТИ ВТОРОЙ
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 9. В случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных бытовых нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также правами, предоставленными потребителю Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами.
Вот ознакомился я с этим законопроэктом неделю назад,а на эту тему набрел сегодня.Так вот у меня конкретный вопрос по конкретному термину из законопроэкта.
«товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами»-это что такое?Означает ли данная терминология,что потребителю(говоря условно),вместо авто 10-й модели выдадут моторизованную коляску для инвалидов,на том основании,что её ОСНОВНЫМ свойством является езда по дорогам страны?Или вместо трубы с GPRS,цветным дисплеем и фотокамерой выдадут сименс 25,не имеющий даже часов, на том основании,что ОСНОВНЫМ свойством товара было звонить?
Вот не нравится мне это слово "ОСНОВНЫМИ",ой как не нравится!!! Господин Мясин,если есть такая возможность,подскажите господам депутатам удалить это НЕХОРОШЕЕ слово.
А вообще в целом мне все нравится.Множество пунктиков,которые были потребителю неведомы и непонятны теперь планируют прописать явным образом.Думаю,это снимет излишнюю путаницу в судах...
Юрий, в каком учебнике Вы вычитали, что специальный закон регулирующий гражданские правоотношения может вступать в противоречия с ГК РФ?!
Все-таки это лучше. чем "аналогичный", поскольку мы имеем возможность привязаться к застолбленной в ст. 10 закона "О ЗПП" норме:Цитата:
не нравится мне это слово "ОСНОВНЫМИ",ой как не нравится!!!
Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать:
... * сведения об основных потребительских свойствах товаров (работ, услуг).
Так вот, если в документации изготовителя на жидкокристаллический телевизор в качестве единственного основного потребительского свойства будет указано, что он предназначен для приема телесигнала, то на подмену вам могут выдать и черно-белый "Темп". Но возникает вопрос. кто купит ЖК телевизор с таким заявленным основным потребительским свойством?
Евгений Мясин, Спасибо,успокоили! Как примут-буду исходить из данной нормы.В остальной части поправки очень даже устраивают.
P/S С "аналогичным товаром" тоже неплохо:
При отсутствии указаний ГК и ФЗоЗПП использовались аналогии
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О специальных защитных, антидемпинговых
и компенсационных мерах при импорте товаров
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
1) аналогичный товар - товар, который полностью идентичен товару, который является или может стать объектом расследования, либо в отсутствие такого товара другой товар, который имеет характеристики, близкие к характеристикам товара, который является или может стать объектом расследования;
ОБ ОСНОВАХ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИ ВНЕШНЕТОРГОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
1) аналогичный товар - товар, который по своему функциональному назначению, применению, качественным и техническим характеристикам полностью идентичен другому товару, или в отсутствие такого полностью идентичного товара товар, имеющий характеристики, близкие к характеристикам другого товара;
Уважаемый Laster! Поскольку приведенные вами определения предназначены для целей конкретных законов, то суды их, как правило. в отношениях между потребителями и предпринимателями в расчет не брали.
Это не совсем так.Цитата:
Сообщение от Евгений Мясин
ФЗоЗПП\Статья 25. Право потребителя на обмен товара надлежащего качества
1. Потребитель вправе обменять непродовольственный товар надлежащего качества на аналогичный товар у продавца, у которого этот товар был приобретен, если указанный товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации...
...2. В случае, если аналогичный товар отсутствует в продаже на день обращения потребителя к продавцу, потребитель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за указанный товар денежной суммы
Учитывая,что право дано только на обмен следует,что товар должен быть абсолютно идентичным (или по крайней мере устраивать по функционалу , свойствам и цене самого потребителя) и не может быть менее качественным или дешевым лиш по усмотрению одного продавца.В отсутствии такого товара потребитель приобретает право на расторжение договора КП.И только в этом случае.Поэтому ухищрения разного толка мобильных торговцев(на которые приходится 80% всех жалоб) не проскакивали.Об остальных даже говорить не приходится...
Возник еще один вопрос;
В регионах существует практика среди крупных продавцов,таких как эльдорадо,евросеть,связной и т.д.,как отпавка в столицу для проверки качества и ремонта товара с дефектами.И если сейчас потребитель направив продавцу жалобу оставляет товар у себя,обязуясь доставить его к месту экспертизы самостоятельно,а в случае когда продавец начинает ущемлять его право на присутствие при проверке качества(экспертизе),тем что предлагает приехать,скажем из Новосибирска в Москву в их фирменный авторизованный центр,то потребитель просто идет в суд и расторгает договор КП с производством экспертизы в суде(если продавец ходатайствует).Цитата:
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;
Вот что теперь придется делать в таком случае?Обращаться в суд с требованием обязать ответчика провести проверку качества по месту жительства потребителя и тем самым реализовать его право на участие в ней?Это конечно выход,но ОЧЕНЬ сильно затянет ремонт.И еще не есть факт,что данное требование будет удовлетворено.Похоже,что права присутствовать при производстве проверки качества(экспертизе)мы можем лишиться,что чревато злоупотреблениями.Вот и приходит в голову такая мысль: а почему бы не внести поправку,обязывающую проводить проверку качества по месту проживания на расстоянии не более 50 км. (пригородное автобусное сообщение)?Или хотя бы обязать продавца это право потребителя обеспечить?
Господа. предлагаю завершить обсуждение поправок. Сейчас изменить что-либо выступлениями на форуме нельзя. 2-е чтение назначено на 6 июня. Примут - не примут. потом и поговорим.