неудачная покупка обуви

[Светлана Загвоздина]

А вы потребителя дезинформируете. Наверное, в этом и состоит

А с чего вдруг такие эмоциональные, типа, "выводы"? И такой непозволительный "прокурорский" тон - он-то с чего вдруг?
Я не ставлю под сомнение факт, что вы разбираетесь в ряде технически сложных товаров и что ваше мнение по многим вопросам о технических новинках - профессиональное. Но я не понимаю вашего упорства считать себя специалистам и по рекламациям на обувь и одежду, с которыми вы, скорее всего, никогда не сталкивались на практике.

Где тут обязанность кредитора возвратить вещь должнику, где тут право не возмещать расходы на экспертизу? Не согласны - оспаривайте, но вещь будет удержана или до оплаты, или до принятия судом решения.

Продавец не является кредитором по отношению к потребителю
Продавец имеет право на судебное возмещение его расходов на экспертизу, если она оказалась в его пользу. Однако суд потому и может состояться, что нет добровольного желания потребителя оплатить экспертизу, а есть его несогласие с результатами экспертизы.
По суду продавцу не обязательно присудят всё, что он хочет. А возмещение может длиться не один и не два месяца, даже если продавец выиграет суд. Т.к. у потребителя есть право ходатайствовать в суде о платежах долями, помесячно, фиксированными (небольшими) суммами - в виду определенного материального положения в семье.

Самое главное, что на самом деле туфли могут оставаться у продавца. Это даже лучше, т.к. потребителю сейчас можно написать новое требование (претензию) по ст. 10 ЗоЗПП - о проверке соответствия купленной им паре обуви товару, декларированному продавцом, а именно - обуви из НАТУРАЛЬНОЙ кожи. И - потребовать назад уплаченную за туфли сумму, если туфли окажутся не из натуральной кожи, в чем у потребителя как раз и есть сомнение. В эту претензию нужно добавить информацию о том, что у потребителя не испрашивалось согласие на разрушение туфель для лабораторного исследования кожи, в связи с чем потребитель отнесся к результатам экспертизы критично.
Лютик31, если вы все-таки будете выкупать результаты экспертизы у продавца, то рядом со своей подписью на акте напишите, что не согласны с результатами экспертизы. Если вам это не удастся, т.е. если у вас на руках будет только 1 экз. экспертизы, а второй вам не дадут подписать, то идите в Торгово-промышленную палату (ТПП). Пишите жалобу на имя руководителя ТПП о том, что в подразделении, оказывающем платные услуги населению, вас лишили законного права выразить свое мнение об экспертизе и что на акте, оставшемся в самой ТПП, нет вашей подписи, хотя вы намереваетесь написать, что не согласны с выводами экспертизы и только после этого поставить подпись, что вы ознакомлены с актом.

[AlexPilot]

А с чего вдруг такие эмоциональные, типа, "выводы"?

Не "типа, выводы", а простое наблюдение.

И такой непозволительный "прокурорский" тон - он-то с чего вдруг?

Вам приснилось.

считать себя специалистам и по рекламациям на обувь и одежду, с которыми вы, скорее всего, никогда не сталкивались на практике.

Вполне достаточно того, что я их, как ни странно, тоже использую; а также того, что с точки зрения закона - возможно, для вас это новость - обувь с недостатками и фотоаппарат с недостатками не различаются ничем.

Продавец не является кредитором по отношению к потребителю

Здрасти, приплыли. Является, конечно - по обязательству потребителя оплатить расходы продавца на проведение экспертизы товара, заключение которой установило отсутствие ответственности продавца за недостаток товара. Это убытки продавца, подлежащие возмещению в силу ГК и ЗоЗПП.

Продавец имеет право на судебное возмещение его расходов на экспертизу, если она оказалась в его пользу.

А согласно ст.18 ЗоЗПП это потребитель может оспорить результаты экспертизы в суде. Иного в законе не сказано и не нужно выдумывать.

По суду продавцу не обязательно присудят всё, что он хочет.

Расходы на экспертизу - в 100% размере. Если результат автор оспорит в суде, как это предусмотрено в законе, решение суда будет основываться на выводе того эксперта, который сумеет лучше убедить суд в своей объективности и компетентности, а также с учетом всех обстоятельств дела. Кстати, если и второй эксперт подтвердит выводы первого, автор попадет на двойное возмещение расходов. Почему вы ее об этом не предупреждаете?

возмещение может длиться не один и не два месяца, даже если продавец выиграет суд. Т.к. у потребителя есть право ходатайствовать в суде о платежах долями, помесячно, фиксированными (небольшими) суммами - в виду определенного материального положения в семье.

Да уж. 1 500 рублей невеликие деньги, и вы забываете, что исполнение может быть произведено путем изъятия и реализации имущества должника.

Самое главное, что на самом деле туфли могут оставаться у продавца. Это даже лучше, т.к. потребителю сейчас можно написать новое требование (претензию) по ст. 10 ЗоЗПП - о проверке соответствия купленной им паре обуви товару, декларированному продавцом, а именно - обуви из НАТУРАЛЬНОЙ кожи.

Ну вот, началась третья часть марлезонского балета.

А что, кто-то доказал, что эта кожа не натуральная? Откуда у продавца возьмется обязательство "проверять чего-то там по ст.10 ЗоЗПП", вообще НЕ предусматривающей предъявление каких-либо требований в отношении товара? Вы (пусть приблизительно) помните как называется ст.10 ЗоЗПП и о чем она?

И - потребовать назад уплаченную за туфли сумму, если туфли окажутся не из натуральной кожи, в чем у потребителя как раз и есть сомнение.

)))))))))))))
"Предъявите недостаток (несоответствие информации о товаре, предоставленной продавцом, фактическим характеристикам) - тогда поговорим. А пока удачи и приятного ношения туфель!"

В эту претензию нужно добавить информацию о том, что у потребителя не испрашивалось согласие на разрушение туфель для лабораторного исследования кожи, в связи с чем потребитель отнесся к результатам экспертизы критично.

А с чего вы взяли, что такое исследование вообще проводилось? Вы видели перечень вопросов, заданных эксперту? Видели текст экспертного заключения?

[Росинка]

Спасибо за исчерпывающие ответы! Последний вопрос: какой документ взять у ИП при оплате его расх на экспертизу?

Если Вам не трудно, выложите на обозрение Акта экспертизы. Когда будете принимать от продавца туфли внимательно осмотрите их на предмет повреждений, которых ранее не было. Если обнаружите новые недостатки, то опишите их в Акте приема-передачи за подписями двух сторон.
ИП должен Вам показать счёт оплаты экспертизы (и желательно получить его копию) и выписать для оплаты подробную квитанцию о расходах на проведение экспертизы и расходов на транспортировку, каждый пункт и сумму в отдельной строке.

[Светлана Загвоздина]

А с чего вы взяли, что такое исследование вообще проводилось? Вы видели перечень вопросов, заданных эксперту? Видели текст экспертного заключения?

???
Лично я уверена, что такое исследование в принципе не проводилось.

[AlexPilot]

Тогда зачем же вот это:

В эту претензию нужно добавить информацию о том, что у потребителя не испрашивалось согласие на разрушение туфель для лабораторного исследования кожи, в связи с чем потребитель отнесся к результатам экспертизы критично.

?

[Светлана Загвоздина]

Тогда зачем же...

Затем, что не было согласия потребителя на разрушение обуви для проведения лабораторного исследования кожи. И, соответственно, лабораторное исследование кожи и ее качества не проводилось. В связи с чем выводы эксперта о причинах возникшего недостатка обуви или ложны, или, как минимум, поверхностны.

[AlexPilot]

Что-то я не увидел в вопросе автора о "разрушении обуви". Увидел лишь, что автор пишет

На вид дефект выглядит так, как будьто я за что-то зацепилась

Исследование могло проводиться неразрушающим органолептическим методом, вопрос эксперту задан один:

Задача экспертизы-определить характер дефекта.

эксперт на этот вопрос ответил.

[Светлана Загвоздина]

Что-то я не увидел в вопросе автора о "разрушении обуви". Увидел лишь, что автор пишет
Исследование могло проводиться неразрушающим органолептическим методом, вопрос эксперту задан один: эксперт на этот вопрос ответил.

Описания (какие бы то ни было) со слов потребителя - это одно. А реальный дефект, недостаток - нередко совсем другое. Неплохо бы, конечно, фото этой обуви увидеть.
Исследование кожи на ее натуральность проводится только лабораторно, для достоверности результатов, т.к. многие современные искусственные кожи для обуви внешне похожи на натуральную кожу. Однако "на разрыв" натуральная кожа хорошего качества гораздо эластичнее искусственных кож, более "нежных и хрупких" в данном отношении.

[TATIAN]

исследование кожи на ее натуральность проводится только лабораторно, для достоверности результатов, т.к. многие современные искусственные кожи для обуви внешне похожи на натуральную кожу.

Это, мягко говоря, не соответствует действительности. Определить природу происхождения кожи в случае автора темы можно легко вне стен лаборатории. И причина этому очень проста – имеется разрыв. Любой специалист в материаловедении, в том числе и товаровед, простым органолептическим методом с увеличительным стеклом по необработанному краю материала даст ответ на вопрос о том, является ли кожа искусственной или натуральной. Если требуются ответы на более узкоспецифические вопросы, связанные с видом натуральной кожи, технологией ее выработки или другие, вот тогда могут на самом деле понадобиться более серьезные лабораторные исследования.

неплохо бы, конечно, фото этой обуви увидеть.

Неплохо для чего? Следуя вашей логике, видимо, для того, чтобы дальше написать это:

исследование кожи на ее натуральность проводится только лабораторно, для достоверности результатов

[Блинда Мейс]

???
Лично я уверена, что такое исследование в принципе не проводилось.

А должно было?

[Светлана Загвоздина]

Любой специалист в материаловедении, в том числе и товаровед, простым органолептическим методом с увеличительным стеклом по необработанному краю материала даст ответ на вопрос о том, является ли кожа искусственной или натуральной.

Нет, это не так. Ваша информация устарела лет на десять, минимум.

[Блинда Мейс]

Нет, это не так. Ваша информация устарела лет на десять, минимум.

Аргументируйте.
Вы считаете, что проверка кожи не может проводится органолептическим методом?

[Росинка]

Аргументируйте.
Вы считаете, что проверка кожи не может проводится органолептическим методом?

А Вы считаете, что туфли только нюхают и пробуют на вкус?
В целях установления вида и типа материала проводится физико-химическая экспертиза по исследованию волокон входящих в состав материала.

[Светлана Загвоздина]

Современные технологии производства искусственных кож - очень продвинутые. И зачастую визуально отличить искусственную кожу от натуральной не могут даже производители обуви при закупке материалов для производства. Это во-первых.
Во-вторых, эксперты не делают заключений о натуральности кожи (или по максимуму стараются не делать, особенно если речь идет о производителе, чей производственный процесс для них - загадка) без лабораторных исследований.
Данный вопрос - натуральная кожа или искусственная - задается потребителями постоянно. Не каждый регион располагает лабораторией, чтобы провести экспертизу по претензии потребителя насчет натуральности кожи. Я видела акты экспертиз, в которых было написано, что в части определения натуральности кожи экспертное подразделение ТПП (!) не делает заключений ввиду отсутствия лаборатории.

Готова проверить информацию Т. Пусть в ЛС или здесь, на форуме, мне назовут регион, в котором эксперт (любой, как говорит Т.) делает однозначное заключение о том, что при производстве обуви использована натуральная кожа, без лабораторного исследования обуви. И, само собой, делает какие-либо выводы о ее качестве.
Заранее спасибо.

[AlexPilot]

В целях установления вида и типа материала проводится физико-химическая экспертиза по исследованию волокон входящих в состав материала.

... которые можно легко извлечь из среза поврежденного участка обуви без ее разрушения. Кстати, в натуральной коже нет волокон.
Да и не задавался эксперту вопрос о натуральности материала.

[Светлана Загвоздина]

Да и не задавался эксперту вопрос о натуральности материала.

Он и не должен задаваться, т.к. эксперт в описании обуви, предоставленной на экспертизу, в первую очередь должен проверить соответствие данной обуви тому товару, который продан потребителю. А потребителю - в нашем случае - продана обувь из натуральной кожи. И недостаток - по неизвестным потребителю причинам - проявился также на коже. Возможно, как-то в возникновении недостатка задействована и конструктивная особенность туфель, но вот этот вопрос - о конструктивных особенностях модели обуви - потребителем на экспертизе действительно не задавался, а догадываться о том, что он мог быть задан, эксперт не обязан.

И вообще, господа, с каких пор спецы по ТСТ считают себя еще и крупными специалистами в обуви??? Или, в таком случае, просьба не делать никаких замечаний остальным участникам форума, когда те говорят о ТСТ.

... которые можно легко извлечь из среза поврежденного участка обуви без ее разрушения.

С чего это вдруг, если нет согласия потребителя на то, что от его обуви отрежут кусочек - да хоть какой малюсенький! - для исследования?

[AlexPilot]

он и не должен задаваться

...потому что эксперт при проведении исследования отвечает только на заданные ему вопросы.

эксперт в описании обуви, предоставленной на экспертизу, в первую очередь должен проверить соответствие данной обуви тому товару, который продан потребителю

то есть модели, артикулу, размеру и т.п.

с чего это вдруг, если нет согласия потребителя на то, что от его обуви отрежут кусочек - да хоть какой малюсенький! - для исследования?

c того хотя бы, что ничего для этого от обуви отрезать не нужно. волокна из среза можно просто вытянуть иглой, материал верха можно исследовать без разрушения, использовав непрошитые кромки под стельками - вариантов много.

[Светлана Загвоздина]

волокна из среза можно просто вытянуть иглой

Однако это возможно скорее в искусственных кожах, чем в натуральных.

материал верха можно исследовать без разрушения, использовав непрошитые кромки под стельками - вариантов много.

Для этого тоже нужна воля потребителя как владельца обуви. Произвол, даже в благих целях, недопустим.

[Блинда Мейс]

В целях установления вида и типа материала проводится физико-химическая экспертиза по исследованию волокон входящих в состав материала.

Если такой вопрос ставился перед экспертом. В данном случае вопрос о материале перед экспертом не ставился. Соответственно и надобности в иных методах кроме органолептического - не было.

[Росинка]

Если такой вопрос ставился перед экспертом. В данном случае вопрос о материале перед экспертом не ставился. Соответственно и надобности в иных методах кроме органолептического - не было.

Этим всегда и отличаются экспертизы организованные продавцом (своей предвзятостью).

[AlexPilot]

Оспорить результаты экспертизы в судебном порядке автору предлагалось в сообщении #2.

[Блинда Мейс]

Этим всегда и отличаются экспертизы организованные продавцом (своей предвзятостью).

В течении гарантийного периода бремя проведения экспертизы лежит на продавце. У потребителя есть право присутствия на экспертизе и в случае несогласия возможность оспаривания в суде.
Ваши домыслы о предвзятости - неуместны.

[TATIAN]

авы считаете, что туфли только нюхают и пробуют на вкус?

а вы считатете, что органолептика ограничивается только этим?
вот, например, что могут предложить с помощью органолептики эксперты торгово-промышленной палаты (полностью согласуется с информацией учебной и специальной литературы):

органолептический метод

органолептический метод широко используется при контроле качества обуви, поступающей в торговые организации, по заявкам организаций и частных лиц.
экспертиза качества обуви, проводимая экспертами торгово-промышленной палаты, осуществляется по заявкам заинтересованных организаций и частных лиц. заявка подается в письменном виде и может быть разовая или долгосрочная. на основании заявки эксперту оформляется наряд установленной формы где указываются задачи экспертизы.
в их число может входить определение:
· качества по дефектам внешнего вида в соответствии с требованиями контрактов и нормативной документации
· процента снижения качества обуви от наличия дефектов
· процента уценки.
экспертиза качества обуви проводится в соответствии с требованиями технических условий контракта, нормативной документации, инструкции о порядке проведения проверки качества и количества товаров экспертами торгово-промышленной палаты рф.
приемку обуви осуществляют в соответствии с требованиями гост 9289.
согласно требованиям нормативной документации, кожаная обувь должна соответствовать по внешнему виду, материалам, конструкции и методу крепления подошвы утвержденному образцу закупки (техническому описанию модели обуви).
маркировка и упаковка должна соответствовать гост 7296.
все одноименные детали в паре должны быть одинаковыми по плотности, толщине, форме, размерам, цвету и рисунку мереи.
материалы, применяемые для верха и низа обуви, подкладки, специальные картоны и термопластичные материалы для промежуточных деталей должны соответствовать по i качеству нормативам гостов и технических условий (ту).
материалы верха и низа зимней обуви и методы крепления должны быть рассчитаны для носки при температуре до -30с, обуви из пвх -20с при сохранении эластичности верха.
подкладочные материалы должны иметь:
· крашение, устойчивое к сухому и мокрому трению
· хорошо отшлифованную бахтармяную сторону кож бесподкладочной обуви
· подкладку из натурального или искусственного меха с плотным, равномерным по высоте ворсом
· обработанные, согласно ту контракта, верхний кант и передний край заготовки и подкладки
· хорошо подклеенную подкладку в местах соединения при отсутствии ниточных швов
· чистый верх обуви, без пятен, складок, морщин, трещин, осыпания покрытия, разрывов кожи по строчке и отдушистости
· края деталей верха и подкладки, равномерно спущенные по линии скрепления, чистые и ровные
· детали верха обуви, скрепленные обувными нитками, обеспечивающими требуемую прочность крепления.
тачные швы должны быть тщательно разглажены, расстрочены или проклеены тесьмой. декоративная фурнитура, украшения и застежки прочно и симметрично закреплены. строчка, соединяющая детали, должна быть ровная, чистая, без пропусков стежков и обрывов ниток. стежки равномерные, хорошо утянутые, на одинаковом расстоянии от края деталей и параллельные друг другу, концы нитей закреплены и обрезаны. подкладка хорошо вытянута, без разрывов, складок, загрязнений, трещин и осыпания покрытия.
форма, ширина, высота и длина деталей обуви должна быть в обеих полупарах одинакова. подноски и задники в обуви упругие и формоустойчивые, хорошо отформованы. задники должны быть устойчивые по всему периметру, кроме верхней части на расстоянии 1820 мм от края и в крыльях на расстоянии 1825 мм от концов, хорошо приклеены к верху и подкладке обуви. вкладные стельки соответствовать контуру следа, не иметь складок и хорошо вклеены; поверхность затяжной стельки внутри обуви ровная, гладкая, без выступающих гвоздей и скобок, соответствующая следу колодки по контуру и размеру. детали низа должны плотно прилегать друг к другу и к деталям верха, без зазоров и расщелин. урез подошвы и боковая поверхность каблука обработаны, окрашены и отделаны соответственно материалу подошвы и каблука.
открытый край подошвы должен равномерно выступать за грань следа обуви. поверхность подошвы ровная, без вылегания промежуточных деталей. каблуки в паре одинаковые по форме, длине, ширине и высоте. набойки должны быть хорошо закреплены на каблуке и обеспечивать возможность их ремонта.
экспертиза качества обуви по внешнему виду, отсутствию или наличию дефектов производится органолептическим методом. группы дефектов приведены в гост 27438.
качество обуви определяется по допустимости дефектов. проверяют обе полупары обуви. о качестве судят по худшей полупаре.
при контроле качества обуви органолептическим методом применяют различные инструменты и простейшие измерительные приспособления для определения линейных размеров обуви - высоты, длины обуви, длины и ширины подошв и стелек, ширины берцев ботинок и голенищ сапог, высоты, каблука, приподнятости носочной части обуви, длины и перекоса носков, высоты и перекоса задников, перекоса берцев и задника наружных ремней.

как видите, там достаточно широко присутствуют и те виды исследований, которые можно смело отнести к физико-химическим., так как сам органолептический метод представляет собой по сути фиксирование физических параметров и признаков химических превращений :d

и зачастую визуально отличить искусственную кожу от натуральной не могут даже производители обуви при закупке материалов для производства. это во-первых.

вы это только самим производителям не говорите – помрут со смеху! это во-первых!

во-вторых, эксперты не делают заключений о натуральности кожи (или по максимуму стараются не делать, особенно если речь идет о производителе, чей производственный процесс для них - загадка) без лабораторных исследований.

вы всерьез считаете, что каждый эксперт должен знать особенности производственного процесса абсолютно всех производителей? (ээкспертам пока тоже этого не говорите, а то ни производителей, ни экспертов не останется! это во-вторых!).
есть наука, которая называется материаловедение. одним из методов этой науки является органолептика. при изучении этой дисциплины любой студент учится на образцах различных кож различать этот материал по природе происхождения - искусственный или натуральный. и особенно на разрыве! если требуются ответы на более детальные вопросы: вид шкуры, из которой выработана кожа (не менее 22-х !), способ выработки (виды дублений, способу отделки лицевой поверхности), крашения, целевое назначение (обувные, галантерейные, технические…) и пр., то лабораторные исследования, предусмотренные гостами, конечно, могут понадобиться.

я видела акты экспертиз, в которых было написано, что в части определения натуральности кожи экспертное подразделение тпп (!) не делает заключений ввиду отсутствия лаборатории.

да вы и колбасу, состоящую на 100% из мяса, в магазине видели...

[AlexPilot]

Начиная с этого момента все сообщения ... будут удаляться при наличии в них хотя бы одного личностного наезда на других участников, полностью. Заниматься их редактированием мне уже надоело.

Если ...будут претензии по этому поводу, рекомендую... обращаться к администратору.

Просьба ко всем ограничиться ответами по существу, с разборками - в личку. Спасибо.

[Светлана Загвоздина]

Пост 53 - много инфы, покрытой толстенным слоем пыли. Минимум десятилетней давности. Ну и ну!
Т.е. много инфы, уже неактуальной. Увы.

[Блинда Мейс]

Светлана! С удовольствием почитаю свежую актуальную информацию.
Вас не затруднит разместить цитату или бросить ссылочку?

[Светлана Загвоздина]

Эта информация доступна в Интернете. Можно воспользоваться такими поисковиками, как Яндекс и ГУГЛ. Или можете обратиться за самой подробной информацией в общественную организацию, с которой вы много и плодотворно работаете.