575... Дождались?

Честно говоря мне представляется не слишком правильным и логичным указывать в качестве условия соответствия перечню такие признаки как:

имеющие в своей конструкции составную часть (блок) микропроцесссорной автоматики

Во многих случаях будет проблематично как потребителю, так и продавцу объективно оценить, имеет-ли место в конкретном товаре такой признак.
Вот Вы Евгений Борисович напрмер - понимаете разницу между "микропроцессором" и "микроконтроллером"?
Товар имеющий в своем составе блок автоматики на основе микроконтроллера - будет относиться к перечню в такой редакции или нет? Каким образом нужно будет это определять в условиях труднодоступности соответствующей документации?

[saronaz]

на Западе продавец подстраивается под покупателя, а у нас наоборот...все под себя переписывают

На "западе", потребитель не имеет права требовать возврата денег или обмена товара, если ремонт возможен и будет проведен в установленные сроки.
Другое дело, если кто-либо взял на себя такие обязательства - так это его решение, и его ответственность, и выполнять эти обязательства будет именно тот, кто их на себя брал.
У нас-же гарантийный срок устанавливает изготовитель, который находясь за рубежом, вне юрисдиуции РФ - недосягаем. А выполнять обязательства вытекающие в соответствии с ЗОЗПП из этого обстоятельства вынуждают розничного продавца.
Продавец подстраивается под покупателя везде. Но мало где его пытаются строить с помощью кнута.

[Мелиан]

Не нашла, куда можно запихнуть стиральную машинку и холодильник в этом перечне

Не нашла, куда можно запихнуть стиральную машинку и холодильник в этом перечне

Вот именно об этом я и писал выше!
Стиральная машина (автоматическая) относится к товарам требующим специального подключения, и кроме того практически 100% из них сегодня в своем составе имеют "(блок) микропроцесссорной автоматики".
Что касается холодильников - здесь сложнее - многие из них имеют "(блок) микропроцесссорной автоматики", а многие не имеют такового и управляются обычным электромеханическим термостатом. И соответственно как я писал встанет вопрос - имеет конкретный холодильник такой "изыск" или не имеет.

Были высказаны также мысли о возможном пересмотре самой идеологии ст. 18, но в увязке с уточнением критериев понятия существенного недостатка и норм ст. 24 закона.

Это было-бы правильно. Но если законодатели сохранят темп и качество работы - на эти изменения потребуется еще лет пять, а количество ляпов принятой в итоге редакции способно будет довести до истерики тех, кто вынужден будет этот закон применять.

[Генрих Шатковский]

количество ляпов принятой в итоге редакции способно будет довести до истерики тех, кто вынужден будет этот закон применять.

Raskor, на сегодняшний день в ст. 18 нет ляпов, а в 24 есть.

Генрих, а сколько лет-то ст.24? Сколько раз за время ее существования редактировали ЗОЗППу?

[Генрих Шатковский]

Raskor, а сколько лет римскому праву?

[Мелиан]

Стиральная машина может и требует специального подключения, но вот меня немного смущает оборот "радиоэлектронная аппаратура" ))) есть конечно стиралка одна, которая с пульта управляется...))

[Yurij]

Такие товары, "оборудованные электродвигателем", как детские игрушки, тоже входят в перечень ?

[RedCat]

Yurij, +1
Я тоже прочитав этот пункт в перечне сразу представила детский электромобиль.
Хотя ВОЗМОЖНО здесь предполагается учитывать и окончание фразы

и номерные агрегаты к ним

Типа, имеются в виду все двигатели имеющие номера? Так что ли? Опять додумывание получается.

И в тему холодильников тоже не понятно. Настолько ли они радиоэлектронные?

И что такое микропроцессорная автоматика? Я не технарь, поэтому не поняла что это? Есть такая интеракивная игрушка Фёрби, он типа тоже с микропроцессором. Опираясь на данный пункт перечня, Фёрби можно причислить к

Бытовым радиоэлектронным товарам, имеющим в своей конструкции составную часть (блок) микропроцесссорной автоматики.

Ну, будем надеяться, что это пока ещё только черновик перечня, и его доведут-таки до ума. А в таком виде уж слишком много непоняток (на мой взгляд). Предыдущий (в смысле действующий) по крайней мере более конкретный.

[Vegas]

Вчера (26 августа) состоялось первое заседание рабочей группы по обсуждению предложений РАТЭК. В предложенном проекте перечня обозначены 4 группы товаров....

чтото опять все както мудрено, или у них там головы проще думать не умеют? зачем создавать опять искуственные трудности в понимании подобной писанины потребителем? опять ведь будут скандалы потребителей с продавцами, на тему: "а тут не написано про сотовые телефоны.... или навигаторы...."
неужели нельзя доступным языком написать
1. авто-мото транспортные средства с двигателем внутреннего сгорания или электродвигателями и номерные агреты к ним (автомобили, мопеды, мотороллеры, катера, яхты, самолеты, снегоходы, мотокультиваторы, газонокосилки, сеялки, веялки, и др... что там еще есть...)
2. электробытовые приборы и газовое оборудование (холодильники, газовые и электоро плиты, стиральные и посудомоечные машины, проточные, газовые и накопительные водонагреватели, кондиционеры и бытовые обогреватели, приборы для приготовления пищи, приборы для уборки, приборы для гигиены и лечения..... и тд)...
3. средства связи и маршрутизаторы (стационарные, радио и сотовые телефоны, бытовые радиостанции, коммуникаторы, навигаторы... и пр...)
4. бытовая радио-электронная аппаратура, фото-видео техника, мультимидийная, компьютерная и копировальная техника....

ну вот чтото вроде этого. более менее ясно и понятно как для потребителя, так и для продавца...

Vegas, все верно, но чтобы это работало, необходимо, чтобы за актуальностью перечня следили, и своевременно (по мере появления новых технически-сложных товаров) вносили в него изменения.
Нынешний перечень принят в 1997 году. Т.е. 10 лет назад. И не соответствовал реальной ситуации на рынке уже в момент принятия.
В Российском ОКП до сих пор нет целого ряда товаров давно и прочно присутствующих на рынке - например мобильных телефонов.
С новым перечнем боюсь ситуация повторится - его примут, и успокоятся на этом еще лет на 10.

Стиральная машина может и требует специального подключения, но вот меня немного смущает оборот "радиоэлектронная аппаратура" ))) есть конечно стиралка одна, которая с пульта управляется...))

Для Вас Мелиан, непременным признаком "бытового радиоэлектронного товара" является наличие ПДУ?

И в тему холодильников тоже не понятно. Настолько ли они радиоэлектронные?

Интересно в соответствии с какимм ассоциациями Вы оцениваете "степень радиоэлектронности"?

[Ulex]

нафик все эти 575 постановления

ремонт 45 дней, не уложился - возврат бабла (на момент возврата) или обмен, все ведь неплохо сделано

Ulex, но ведь тогда наш ЗОЗПП, этот предмет гордости потребилозащитников перестанет быть самым передовым в мире!
Они не позволят покуситься на этот "священный жупел"!
Неет!
Будут всячески выеживаться мучительно пытаясь сформулировать признаки в соответствии с которыми один товар лучше другого, таким образом, чтобы ненароком не захватить при этом "слишком значительную" часть рынка.

[Vegas]

Vegas, все верно, но чтобы это работало, необходимо, чтобы за актуальностью перечня следили, и своевременно (по мере появления новых технически-сложных товаров) вносили в него изменения...

совершенно верно, м в первую очередь за этим должны слетить как раз защитники прав потребителя.

[Мелиан]

Для меня автомагнитола радиоэлектронный товар, а водонагреватель - нет просветите, чем электронный отличается от радиоэлектронного?

[Vegas]

нафик все эти 575 постановления
ремонт 45 дней, не уложился - возврат бабла (на момент возврата) или обмен, все ведь неплохо сделано

так это же легко и просто, наши защитники прав потребителя не ищут легких путей... надо же снабдить работой бесчисленные общества защиты... юристов навыпускали в свое время, чем им занятся?
а по сути практически весь не продовольственный товар является технически сложным, даже спички...

Для меня автомагнитола радиоэлектронный товар, а водонагреватель - нет просветите, чем электронный отличается от радиоэлектронного?

"Радиоэлектронный" Мелиан, это не только тот в котором есть "радио":P :P
Вы будете черезвычайно удивлены Мелиан, но "электронный" и "радиоэлектронный" - слова синонимы.
Сейчас практически не используется понятие "электонная" применительно к классификации техники, применяют формулировку "радиоэлектронная".
Что касается водонагревателя - если в его составе отсутствуют радиоэлектронные системы управления и (или) индикации, он не является "радиоэлектронным товаром". Если такие системы имеются - однозначно является.

[Евгений Мясин]

Господа, на всякий случай напоминаю. что СПРФ к разработке проекта вышеозначенного перечня прямого отношения не имеет. Поэтому все замечания и вопросы. если не прямо. то косвенно надо адресовать его авторам - юристам РАТЭК.
Кроме того, хоть я и привык к постоянному искреннему желанию некоторых завсягдатаев нашего форума обвинить во всех смертных грехах (в том числе и в разрушении Карфагена) "потребилозащитников". "бесчисленные общества защиты" и т.п., предлагаю все-таки быть ближе к теме, то есть к принципам формирования содержания перечня.
Поверьте, от вашей позиции тоже кое-что зависит.

[Dao]

адресовать его авторам - юристам РАТЭК

Тогда прямой вопрос: сколько они хотят?

[Евгений Мясин]

Тогда прямой вопрос: сколько они хотят?

Чего, замечаний?

[Vegas]

Господа, на всякий случай напоминаю. что СПРФ к разработке проекта вышеозначенного перечня прямого отношения не имеет...

тут речь вообщето зашла уже о том, что неплохо былобы вообще отказаться от какого либо перечня... а не о его содержании... да и кто придумал такую острую необходимость в его существовании? неужто РАТЭК?

предлагаю все-таки быть ближе к теме, то есть к принципам формирования содержания перечня

а принцып один, раз уж написали в статье, технически-сложные товары без указания, что существуют ограничения, то пусть в него и входят все ТСТ, без каких либо ограничений... да и смысла не вижу отделять одни от других, чем одни лучше, а другие хуже?
а лучший вариант, убрать из 18 статьи вообще упоминания о существовании какого либо перечня, а вот в преамбулу добавить пункт с указанием, какой товар является технически сложным и по каким характеристикам...
зачем любям головы морочить, все от и до должно быть прописано в самом законе.

[Евгений Мясин]

неплохо былобы вообще отказаться от какого либо перечня

Появление данного перечня и всех прочих в свое время было вызвано необходимостью частично компенсировать продавцам жесткость закона. дававшего очень большие преференции потребителям, смикшировать безусловное право потребителей на замену товара при любом недостатке, право на обмен/возврат товаров надлежащего качества.
Сейчас же предприниматели лоббирут расширение круга товаров, возврат. замена которых возможны лишь при выявлении существенного недостатка.
По нашей оценке, РАТЭКовский перечень охватывает три четверти продаж технически сложных товаров, а Вы, Вегас, хотите. чтобы он охватывал все 100 %?
Такое в принципе возможно, но как я уже писал, должна быть пересмотрена вся концепция сегодняшней ст. 18. Надо выстроить иерархию предъявления требований, ужесточить сроки их реализации, сделать более строгими оценочные критерии существенности недостатков. Тогда же можно будет определиться с понижающим коэффициентом на амортизацию цены возвращаемого товара. Но Раскор прав, что на это уйдет не меньше двух-трех лет.
Что касается сроков утверждения и последующих изменений перечней, обращаю ваше внимание. что с 1.01.2009 г. подобные НПА сможет утверждать и соответственно пересматривать уполномоченный правительством федеральный орган исполнительной власти. Тогда все будет протекать более оперативно.

[Vegas]

Такое в принципе возможно, но как я уже писал, должна быть пересмотрена вся концепция сегодняшней ст. 18. Надо выстроить иерархию предъявления требований....

так кто против, только почему об этом не задумались законописцы год назад? кто им в этом мешал? или продавцы год назад не говорили об этом?
18 статью, да и весь закон действительно нужно переписать по новой с детальной проработкой и выделением четких зон ответственности всех звеньев цепочки потребитель-продавец-импортер-производитель-сц. наконец определить правовой статус асц, обязать производителя иметь на территории России действительно уполномоченых представителей и многое другое...
а с чего такая странная позиция в отношении ТСТ? из каких соображений исходит их дележ, что можно вернут, а что нет... не вижу логики, что фен, что холодильник... или просто из принципа?

[Генрих Шатковский]

предприниматели лоббирут расширение круга товаров, возврат. замена которых возможны лишь при выявлении существенного недостатка.

Большинство предпринимателей ремонтировать не умеют, да еще сроки ремонта нарушают, тогда зачем предприниматели ухватились за существенный недостаток? Непонятно!

[Мелиан]

Raskor, спасибо теперь буду знать. А шкафы из Икеа тоже технически сложный товар? Для меня - да, их же фиг соберешь и фортепиано тоже... А уж в конструкции электрической зубной щетки вообще ничего не понимаю... Тоже тогда может к ТСТ приравнять...

[Ulex]

звучала же мысль, что если оставить только ремонт (не учитываем превышение сроков - тогда возврат) то данное решение приведет к резкому увеличению сервисных центров, к развитию почтовых служб, к увеличению налоговых отчислений и тп

амортизация - цена делится на срок службы товара в месяцах - получаем уменьшение стоимости в месяц
или раз претензию можно предъявлять в течении 2х лет - вот и срок службы

правда это для товаров длительного пользования приемлимо