Вопрос о счетчиках на воду

[Атолл]

В нашем доме нет общедомового счетчика, в половине квартир стоят индивидуальные. До 31 декабря 2008 года мы платили по счетчикам. В январе нам пришли новые счета (оплата по количеству прописанных), и уведомления о том, что ввиду того, что в доме не установлен общедомовой счетчик, показания индивидуальных счетчиков считаются недействительными. Я изучила Постановление Правительства №307. Там даются сказано, что:
16. При наличии в помещениях индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета и при отсутствии коллективных (общедомовых) приборов учета размер платы за коммунальные услуги определяется исходя из показаний индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета.

Никаких других изменений по этому вопросу я не нашла. Подскажите. Право я или нет? Можно ли нам(жильцам дома) на основании этого постановления подавать в суд? Как правильно оформить заявление?

[Dao]

Порядок оплаты этим Постановлением определен однозначно. ИМХО: можно и в суд. Но сначала стоит разобраться, откуда взялся такой "новогодний подарок". Кто-то ведь решение принимал...

[Атолл]

Вот полный текст "послания"
Уважаемые Потребители!
Объединение коммунального хозяйства доводит до Вашего сведения, что исполнителем коммунальных услуг по холодному водоснабжению и водоотведению в отношении Вас является управляющая организация ООО ЖКХ "Автоагрегат", находящаяся по адресу: г.Кинешма, ул.Юрия Горохова, д 14-а. от имени которой Объединение коммунального хозяйства в соответствии с заключенными договорами с 01.01.2009г. осуществляет начисление платы.
По вопросам начисления платы, а также перерасчетов в связи с временным отсутствием в занимаемом жилом помещении, Вы можете обращаться в абонентский отдел ОКХ по адресу ул.Ленина, 26а или по тел.5-41-81, 5-56-92. По другим вопросам, касающимся качества предоставления услуг, общедомового и индивидуального приборного учета и т.д. - в свою управляющую организацию.
Показания индивидуальных водосчетчиков следует указывать в платежных документах только при наличии общедомовых приборов учета, при этом снимать показания необходимо по состоянию на 25-е число каждого месяца. Указанная дата не влияет на установленные сроки оплаты услуг-до 10-го числа месяца, следующего за расчетным.
Со дня регистрации общедомового прибора учета определение размера платы за холодную воду и канализацию за расчетный период для потребителей, имеющих индивидуальные приборы учета, будет производиться по формуле:
Р= х \/ин. х Т
\/ин+\/нор.
Vo6 - объем потребленной воды по показаниям общедомового прибора учета;
VHH. - суммарный объем потребленной воды по показаниям индивидуальных приборов учета;
Унор. - суммарный объем потребленной воды по установленным нормативам;
Уин - объем потребленной воды по показаниям индивидуальных приборов учета в конкретном помещении.
Т - действующий тариф.
Корректировка размера платы, связанная с перерасчетами за период временного отсутствия потребителей, не имеющих индивидуальных приборов учета будет осуществляться по истечении квартала. До установки общедомовых приборов учета начисление платы производиться исходя из утвержденных нормативов потребления независимо от наличия индивидуальных приборов учета. Постановлениями главы администрации городского округа Кинешма от 31.12.2008г. №4148 и №4152п о внесении изменений в постановления от 27.11.2008г. №3637п и №3638п соответственно на период с 01.01.2009г. по 31.12.2009г. установлены тарифы на холодную воду в размере 11-51 руб. за 1 куб.м с учетом НДС, на водоотведение в размере 6-62 руб. за 1 куб.м с учетом НДС. Убедительно просим погасить имеющуюся на 01.01.2009г. задолженность до 10 февраля 2009г., в противном случае долг будет взыскиваться в судебном порядке.

[Dao]

Показания индивидуальных водосчетчиков следует указывать в платежных документах только при наличии общедомовых приборов учета

Чушь, по-моему.

Постановлениями главы администрации городского округа Кинешма

Местные начудили - так и думал.

[Атолл]

Не знаю местные или нет, но они ссылаются на РЕШЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА ОТ 6 МАРТА 2008 Г.№ГКПИ08-232. Если есть кто на форуме юристы - посмотрите, оцените возможности. Наши адвокаты советуют просто не платить, пока все не утрясется. Но если никто не будет "утрясать" то это ни к чему не приведет. Что делать. Знаю что после этого РЕШЕНИЯ СУДА было еще "ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ № КАС08-236 от 19.06.2008 г." и в нем как то все более касаемо нас. Помогите пожалуйста. Страдает целый 100 тысячный город.

[Dao]

И решение и определение сходятся. Представьте себе: В пяти квартирах счетчик есть, в одной - нет. Из квартиры без счетчика кидается проводка из гибких шлангов в остальные квартиры. Платится один-единственный тариф и все довольны. Вот такую ситуацию и предусматривает это решение ВС.
ЖКХ общедомовой счетчик ставить разумеется не будет, это не в его интересах. Атолл, Вас кидаю, при чем абсолютно законным способом. "Не платить" тут не прокатит. Закон на стороне коммунальщиков.

Страдает целый 100 тысячный город

Я думаю, этот город не одинок в своих страданиях...

[vladb]

Dao, Вы не правы.
Имеем:

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 20 марта 2007 г. N 4967-СК/07

О ПРИМЕНЕНИИ ПУНКТА 7 ПРАВИЛ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ
КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ, УТВЕРЖДЕННЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ
ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 23 МАЯ 2006 Г. N 307

Министерство регионального развития Российской Федерации в соответствии с пунктом 6 Постановления Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" в связи с многочисленными обращениями потребителей и исполнителей коммунальных услуг дает разъяснения по применению пункта 7 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам.
В соответствии с пунктом 7 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307 (далее - Правила), собственники помещений в многоквартирном доме (при непосредственном управлении) или собственники жилых домов в случае отсутствия у них договоров с лицом, одновременно отвечающим за обслуживание внутридомовых инженерных систем и за подачу коммунальных ресурсов, вправе заключить договоры ресурсоснабжения о приобретении холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также о водоотведении непосредственно с ресурсоснабжающими организациями.
В случае, когда ресурсоснабжающая организация не отвечает за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю подаются коммунальные ресурсы (отношения ресурсоснабжения), ресурсоснабжающая организация не является исполнителем коммунальных услуг и несет ответственность за режим и качество подачи холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также водоотведения на границе присоединения сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, к сетям инженерно-технического обеспечения.
В указанном случае, согласно статье 539 Гражданского кодекса Российской Федерации, собственник помещения является абонентом (потребителем), а соответствующая ресурсоснабжающая организация - энергоснабжающей организацией. Пунктом 4 статьи 539 Гражданского кодекса Российской Федерации установлено, что "к отношениям по договору снабжения электрической энергией правила настоящего параграфа применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное". Указанной нормой Гражданского кодекса Российской Федерации установлен приоритет норм иных федеральных законов или иных правовых актов при регулировании отношений ресурсоснабжения. Таким образом, на отношения ресурсоснабжения распространяется действие Правил.
Пунктом 7 Правил установлены специальные требования к определению границы эксплуатационной ответственности ресурсоснабжающей организации и собственников помещений в многоквартирном доме или собственника жилого дома, а также к установлению размера платы собственников помещений в многоквартирном доме и собственников жилых домов за приобретенные у ресурсоснабжающей организации объемы (количество) холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также за оказанные услуги водоотведения в зависимости от наличия или отсутствия приборов учета. В связи с этим к отношениям ресурсоснабжения, при которых за подачу холодной и горячей воды, электрической и тепловой энергии, газа, а также за водоотведение отвечает одно лицо, а за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю подаются соответствующие коммунальные ресурсы, отвечает другое лицо, должны применяться требования пункта 7 Правил.
Обслуживание внутридомовых инженерных систем в указанном случае будет осуществляться лицами, привлекаемыми собственниками помещений в многоквартирном доме либо собственниками жилых домов по договору или собственниками помещений в многоквартирном доме самостоятельно, если договором с ресурсоснабжающей организацией не предусмотрено иное.
Прошу довести требования законодательства Российской Федерации и настоящие разъяснения до организаций жилищно-коммунального хозяйства, товариществ собственников жилья либо жилищных или иных специализированных потребительских кооперативов, действующих на территориях субъектов Российской Федерации и муниципальных образований, для руководства при применении Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307.

И.о. директора департамента
жилищно-коммунального хозяйства
С.А.КРАЙНЕВ

Из письма следует, что пункт 7 Правил применяется, если к отношениям ресурсоснабжения, при которых за подачу холодной и горячей воды, электрической и тепловой энергии, газа, а также за водоотведение отвечает одно лицо, а за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю подаются соответствующие коммунальные ресурсы, отвечает другое лицо.

Именно такой случай и рассмотрен в РЕШЕНИИ ВЕРХОВНОГО СУДА ОТ 6 МАРТА 2008 Г.№ГКПИ08-232 и на законном основании иск не удовлетворен.

Так как в нашем случае за подачу холодной и горячей воды, водоотведение и обслуживание внутридомовых инженерных систем отвечает одно и то же лицо, а именно управляющая компания, должен применяться не пункт 7 Правил, а пункт 16 Правил.

Потому - в суд!

[Dao]

Дык Решение тут, в общем-то и ни при чем. Там законность п. 7 Правил оспаривалась, а не собственно его применение, пусть даже в конкретной ситуации. Дело в другом.

7. При отсутствии у собственников помещений в многоквартирном доме (в случае непосредственного управления таким домом) или собственников жилых домов договора, заключенного с исполнителем, указанные собственники заключают договор о приобретении холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также о водоотведении непосредственно с соответствующей ресурсоснабжающей организацией.

Со слов аффтора мы как раз такую ситуацию и имеем: большое количество индивидуальных договоров. То, что ОУ (похоже, одна на весь город) является одновременно исполнителем, дела не меняет, хотя в суде как раз за это и надо будет цепляться.

Из письма следует, что пункт 7 Правил применяется, если к отношениям ресурсоснабжения, при которых за подачу холодной и горячей воды, электрической и тепловой энергии, газа, а также за водоотведение отвечает одно лицо, а за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю подаются соответствующие коммунальные ресурсы, отвечает другое лицо.

Не следует, это алогизм. В Письме описана ситуация "если, то", а не "если и только если, то". Поэтому следствием причина не доказывается. То есть п. 7 может применяться не только в ситуациях, предусмотренных Письмом.

Потому - в суд!

+1. С выводом, однако, приходится согласиться. Точку поставит только суд, при чем ждать, пока в суд подаст ОУ просто глупо.
Однако заметьте, что в реале никто из местных юристов почему-то не побежал иск подавать, или протест в прокуратуру. Все советуют "ждать, пока рассосется".

[vladb]

1. Скажу по-другому:
Из письма не следует, что пункт 7 Правил применяется, если к отношениям ресурсоснабжения, при которых за подачу холодной и горячей воды, электрической и тепловой энергии, газа, а также за водоотведение отвечает одно лицо, и за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю подаются соответствующие коммунальные ресурсы, отвечает это же лицо.
Следовательно, ничто не мешает применить пункт 16 Правил (в конце концов, для каких же ситуаций он прописан?).
2. В Кинешме более десяти управляющих компаний. Упомянутая не единственная.
3. Прокуратура Кинешмы уже начала разбирательство по поводу законности в пользу неопределенного круга лиц. Протестов от жителей поступило уже немало.

Что не отменяет, конечно, инициативы от жителей по поводу обращения в суд.

[Dao]

ничто не мешает применить пункт 16 Правил

Каждый применяет закон так, как выгодно ему самому.

Прокуратура Кинешмы уже начала разбирательство по поводу законности в пользу неопределенного круга лиц.

Местные судьи никогда против прокуратуры не пойдут. Но "счастье для всех" вряд-ли получится. От неопределенного круга лиц подобные дела не выигрываются, у нас тут тоже не так давно нечто подобное было... Скорее всего прокуратура как раз и даст заключение о том, что по каждому абоненту потребуется свое судебное решение.

[Генрих Шатковский]

Атолл, ваш дом ТСЖ или нет?

[vladb]

исполнителем коммунальных услуг по холодному водоснабжению и водоотведению в отношении Вас является управляющая организация ООО ЖКХ "Автоагрегат"

Ее дом не ТСЖ. Дом управляется организацией ООО ЖКХ "Автоагрегат".

[Атолл]

vladb,
Спасибо большое за разъяснения. Попробую жильцам своего дома это объяснить. Если у Вас появятся какие либо новости ( я так поняла вы имеете отношение ко всему этому) - напиши пожалуйста.

И еще одно уточнение: В "ОПРЕДЕЛЕНИИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ № КАС08-236 от 19.06.2008 г." написано:
пункт 16 Правил применяется только
для тех, кто заключил договор на оказание коммунальных услуг.

Как вы считаете . в нашем случае это есть или нет? И из какого документа это видно.

[vladb]

vladb,
Спасибо большое за разъяснения. Попробую жильцам своего дома это объяснить. Если у Вас появятся какие либо новости ( я так поняла вы имеете отношение ко всему этому) - напиши пожалуйста.

Я к этому точно такое же отношение имею, как и Вы, только живу в другом районе (Томна, 25-й) и управляющая компания у меня другая.

И еще одно уточнение: В "ОПРЕДЕЛЕНИИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ № КАС08-236 от 19.06.2008 г." написано:
пункт 16 Правил применяется только
для тех, кто заключил договор на оказание коммунальных услуг.

Как вы считаете . в нашем случае это есть или нет? И из какого документа это видно.

Я понимаю это так:
В случае ТСЖ собственник квартиры является членом ТСЖ и договор на оказание коммунальных услуг заключает не он, а ТСЖ.
В нашем случае каждый собственник (и/или наниматель) квартиры как раз имеет договор, заключенный им с УК на оказание коммунальных услуг и технического обслуживания (смешанный договор).

Но все же я не юрист, и если понимаю неверно, надеюсь, меня здесь поправят.

[Генрих Шатковский]

Ее дом не ТСЖ.

Тогда кто собственник дома?

[vladb]

Исторически в Кинешме было три вида собственников - город, предприятия и жилищные кооперативы. Последние преобразовались в ТСЖ, я не знаю, есть ли в городе ТСЖ, который управляет домом само, не заключив договора с УК. Предприятия "избавились" практически от всех своих домов, передав их городу. ТСЖ в домах, ранее не принадлежащим кооперативам, не организовывались, по крайней мере я не знаю о таких. В этих домах еще есть не приватизированные квартиры, до сих пор принадлежащие мэрии. То есть получается, что дом принадлежит частично владельцам приватизированных квартир и частично мэрии.

[Атолл]

Наш дом ранее стоял на балансе Ивановской КЭЧ (половина квартир была дана военнослужащим, примерно 1/4 до сих пор - служебные). Примерно год назад дом был передан на баланс города (Министерство Обороны выплатило деньги на ремонт дома - и мы (у кого служебные квартиры) подписали договор найма с городом. Сразу же нас заставили выбрать управление домом ( город, управляющая компания или сами). Мы выбрали управляющей компанией организацию ООО ЖКХ "Автоагрегат".

Счетчики в квартирах мы устанавливали сами, но принимал их на учет и опломбировал - Водоканал. Есть ли основание считать их недействительными?

[Атолл]

Только что по местному телевидению выступал Главный прокурор города. Как и предполагалось: Прокуратура подала иск в областной суд от неопределенного круга лиц - иск не приняли. Но народу сказали: счета не оплачивать.... Ждем что будет дальше.

[Генрих Шатковский]

собственники помещений в многоквартирном доме (при непосредственном управлении) или собственники жилых домов

Атолл, это не относится к Вашей ситуации, т.к. собственники жилья в Вашем доме сами не управляют домом, а собственник дома - город. Таким образом, Вы обязаны проводить расчеты за воду строго по индивидуальным счетчикам. Все остальные платежи это мошенничество.